Prezentat de unii ca un ideolog apropiat Kremlinului, de alții ca un intelectual ezoteric și marginal a cărui importanță a fost exagerată, Alexander Dugin a stârnit interesul presei occidentale, cu atât mai mult de la începutul războiului dezlănțuit de Rusia în Ucraina. Timp de trei decenii a promovat eurasismul, o doctrină care intenționează să facă din Rusia și din fostele republici sovietice un bloc continental coerent, capabil să facă față Statelor Unite și aliaților săi. Unii au văzut agresiunea rusă ca un indiciu al influenței sale tot mai mari asupra lui Vladimir Putin. Revista franceza Causeur a publicat un interviu cu controversatul filosof rus.
- Causeur: Ești destul de cunoscut în Franța, atât în presa franceză conservatoare, dar și printre intelectualii „rezonabili” precum Bernard-Henri Lévy, care te-a descris drept un „fascist sofisticat”. Nu stiu daca este un compliment...
Alexander Dugin. După ce a făcut aceasta afirmație, Bernard-Henri Lévy s-a afișat pe 15 martie, la Odesa, alături de Maxim Marchenko, care este nazist, purtător al Crucii de Fier naziste, fost șef al batalionului Aidar. Cu Bernard-Henri Lévy, și cu presa liberală occidentală în general, există ipocrizie. Dacă nu sunteți vreodată de acord cu liberalismul scandalos al lui Bernard-Henri Lévy, ești numit fascist. Chiar și Eric Zemmour, care este un evreu din Africa de Nord, este numit fascist. Trump este un fascist, Putin este un fascist, toți cei care nu sunt de partea lor sunt fasciști. Dar, în același timp, vedem adevărați naziști, fasciști, rasiști, care poartă zvastica, sau ca Maxim Marchenko, care este recunoscut drept neonazist și care se autoproclamă ca atare. Cu toate acestea, BHL nu are nicio problemă să meargă cu el la Odesa. Sunt oameni care se declară fasciști, trebuie să se țină cont de propria calificare și apoi să-i califice ca atare. În schimb, dacă cineva refuză să fie calificat ca fascist, nu ar trebui să fie calificat ca fascist.
- Aici, în Franța, în timp ce mass-media conservatoare îl vedea pe Putin mai degrabă ca pe un element stabilizator al lumii (ne amintim că el a fost alături de Chirac împotriva războiului din Irak), mass-media în mod tradițional ostilă Rusiei se bucură acum în tonul de „ți-am spus ca așa va fi”.
Mass-media occidentală face, evident, mult mai mult zgomot decât presa rusă destul de limitată. În fața acestui război mediatic purtat de Occident, trebuie să ducem un război adevărat. Este într-un fel un război împotriva Occidentului. Nu împotriva Ucrainei, ci împotriva hegemoniei liberal-globaliste.
- Dacă vă înțeleg bine, Putin a declarat război nu Ucrainei, ci Occidentului.
Da. Acesta este motivul pentru care denumirea de „război” nu este folosită în interiorul Rusiei în ceea ce privește intervenția în Ucraina; vorbim despre o operațiune militară specială. De ce ? Pentru că nu este un război împotriva Ucrainei, este un război împotriva globalismului, împotriva lui Bernard-Henri Lévy, împotriva lui George Soros, împotriva lui Joe Biden, împotriva atlantismului. În cele din urmă, Francis Fukuyama a fost cel care a înțeles bine, când și-a numit ultimul articol „Războiul lui Putin împotriva ordinii liberale”. Este destul de corect; este războiul lui Putin și al Rusiei împotriva ordinii mondiale liberale, împotriva sfârșitului istoriei și împotriva Imperiului American.
"Cine suferă de pe urma exproprierilor făcute în acest moment de Occident? Cei mai răi dintre noi, oligarhii. Noi îi urâm chiar mai mult decât îi urăști tu"
- Dar atunci, care ar putea fi următorii pași ai lui Putin, după războiul din Ucraina? Unde și-ar mai putea avansa pionii în războiul său împotriva Occidentului?
Cred că pentru moment, obiectivul este Ucraina. Zbigniew Brzeziński a spus în Marea Tabla de șah [1] că fără Ucraina, Rusia nu va mai putea deveni niciodată un Imperiu. Odată cu Ucraina, Rusia va redeveni automat un Imperiu printre altele, sau mai degrabă un pol independent al lumii multipolare. Nu se pune deloc problema să atacăm țările membre NATO din Europa, deoarece odată cu stabilirea independenței Rusiei într-un spațiu mare eurasiatic, lumea multipolară va fi pe deplin stabilită. După părerea mea, consecințele directe ale acestei revoluții geopolitice vor fi plăcute, pentru că cu acest bloc care ar include Rusia, Rusia Mare (Rusia cu Ucraina) și China (și sper cu Taiwan), hegemonia Occidentului va fi distrusă. Va fi „sfârșitul sfârșitului istoriei”. Este un război împotriva Fukuyama și nu împotriva Europei. În această multipolaritate asigurată, Europa își va putea alege tabăra: fie continuă să fie o prelungire a atlantismului și a lumii anglo-saxone, fie Europa redevine un pol independent și suveran. Aceasta este o șansă pentru Europa, nu de a se uni cu Rusia, ci de a se afirma ca un pol independent, atât față de Statele Unite, cât și față de Rusia. Europa poate deveni un adevărat bloc, capabil să se apere, chiar și împotriva rușilor. Europa trebuie să se reafirme ca un pol, nu cu noi, nu într-o relație neapărat de prietenie cu Rusia, ci într-un mod realist.
- Dar opiniei publice europene îi este frică! În Franța, din nou, suntem departe de granița cu Rusia, dar ne punem în locul polonezilor, suedezilor. Este o respingere masivă a Rusiei care are loc în acest moment, nu numai în rândul elitelor, ci și în opiniile publice ale acestor țări.
O mulțime de lucruri se schimbă. Pentru noi, ceea ce este foarte important este să reafirmăm Rusia ca bloc independent, restul este secundar. Când Europa înțelege lucrurile în mod realist, când Europa se va împăca cu noua situație și își dă seama că Statele Unite au făcut puțin pentru a ajuta Ucraina, situația se va schimba. În prezent, nu există niciun pericol pentru Europa, dar în cele din urmă totul depinde de ea. Dacă Europa este agresivă, dacă Europa continuă să fie baza militară a Statelor Unite, Europa se va afla într-o situație fragilă.
- Mi-ai spus oricum că a fost un război împotriva valorilor occidentale, în timp ce Putin pare să o rezolve ca pe o operațiune a poliției, prin rezolvarea unei „probleme” într-o țară vecină tulbure. Nu cred că Putin este într-o abordare atât de globală...
Nu, nu, nu, Putin a ținut [marți, 16 martie] un discurs istoric. El a spus [în esență]: „Refuzăm civilizația occidentală. Fără dependență de Occident, fără valori comune cu Occidentul, suntem o civilizație complet autosuficientă, așa că duceți-vă de aici”. În fine, este o ruptură finală cu comunitatea de valori, a destinului; și-a luat rămas bun de la Occident. El a mai spus: „sunt și mulți oameni care sunt europeni de vest în interiorul Rusiei” [în discursul său, Putin i-a atacat în special pe compatrioții săi „care au o vilă în Miami sau pe Riviera Franceză” sau „care nu pot trăi fără "foie gras”, stridii sau așa-numitele libertăți de gen», nota editorului]. Le-a declarat război. Este deci o luptă împotriva Occidentului liberal în afara granițelor Rusiei, dar și în interiorul Rusiei.
- Aveți și ruși ostili lui Putin, iar în Occident sunt oameni care până atunci erau pro-ruși, precum Marine Le Pen sau Eric Zemmour. Ei au văzut în Putin aproape un model politic. Ai pierdut acei aliați.
Când Rusia va câștiga, când se va stabili suficientă putere și control în ochii Moscovei asupra Ucrainei (Putin va trebui să judece când va fi suficient și nu eu), va exista o altă ordine mondială. Și cred că alegerea nu va mai fi între Rusia și Statele Unite, ci între unipolaritate (sau să spunem sistemul occidental-centrist propus de Biden) și multipolaritate. Toate țările vor putea alege. În acest caz, chiar și americanii, cu Trump și conservatorii, vor putea alege multipolaritatea; pentru că dușmanii lui Trump sunt dușmanii lui Putin. Populiștii de dreapta sau de stanga, toți cei care se opun unipolaritatii liberale se pot găsi atunci de partea Rusiei. Dar astăzi, momentul este critic, este prea devreme. Astăzi, toată lumea acuză Rusia că este agresor. Dar cu timpul și mai ales după victoria Rusiei, va fi altfel. Ceea ce contează cu adevărat pentru noi este sprijinul Chinei (și Iran, dar mai ales Chinei). Dacă avem China în spate, nu ne este frică de nimic sau de nimeni.
- În urma Războiului Rece, Rusia și chiar Putin în primii ani ai domniei sale au vrut să joace cartea occidentală. Este posibil ca o serie de „gafe” occidentale să-l fi adus în tabăra chinezească. Dar Putin a fost programat de la început să devină marele rebel internațional?
Aceasta nu este analiza corectă. Putin, în opinia mea, este un lider absolut realist și pragmatic. Nu este un eurasist convins și nici un liberal convins. El este șeful statului unei Rusii care este atât de sub presiunea liberalismului global încât trebuie să facă asta. Niciun alt lider rus în locul lui nu ar putea face altfel. Dacă vrea să păstreze puterea, să apere țara, trebuie să se comporte așa. Când spune că este forțat să atace Ucraina, spune adevărul. Putin nu este ca mine. Sunt un eurasist convins. El ajunge să realizeze acțiunea pe care o recomand sosind prin alte mijloace. „Rasismul” cultural occidental și palmele personajelor mărunte l-au transformat pe Putin dintr-un prieten al Occidentului într-un inamic.
- Cum vrei să integrezi forțat Ucraina în Rusia dacă Ucraina nu dorește asta?
În istoria Rusiei, integrarea și reintegrarea Ucrainei a fost adesea o provocare și în sfârșit reușim să recucerim acest pământ de origine. Ucraina nu a existat niciodată. Jumătate din populație era rusă, iar cealaltă jumătate era împărțită între Polonia și Austria. Ucraina nu a avut niciodată un stat național. Acesta este motivul pentru care a trebuit folosit nazismul, naționalismul extrem pentru a forța crearea acestui stat național. Acest lucru s-a repetat de multe ori în istorie. De fiecare dată, se termină la fel: intervin trupele rusești.
- Ai făcut o critică ascuțită a Imperiului de Vest mai devreme și acum aperi Imperiul Rus. Nu există un paradox?
Nu Nu. Imperiul liberal este rău nu pentru că este un Imperiu, ci pentru că este liberal...
- Ceea ce te șochează în „Imperiul Liberal” este deci adjectivul liberal...
Da. Acest Imperiu anglo-saxon liberal, materialist, capitalist, individualist, bazat pe pervertirea tuturor valorilor, pe distrugerea tuturor tradițiilor, este Imperiul Antihrist.
- Cu toate acestea, societatea rusă a lui Putin este la fel de materialistă ca a noastră, s-a convertit în mare parte la capitalism.
Nu. Trebuie să distingem oamenii de societate. Oamenii se ascund în spatele societății. Societatea este doar suprafața oamenilor. Când vrem să măsurăm anumite concluzii despre societate, este întotdeauna foarte superficial. Rusia și poporul rus îl urmează aproape în totalitate pe Putin (cu câteva excepții), chiar și partea din populație care este occidentalizată și cucerită modernității și capitalismului. Oamenii se trezesc aproape imediat când aud o anumită chemare, o anumită voce, pe care ceilalți nu o aud, dar rușii o aud. Într-un fel, ei percep că este un război sfânt împotriva ordinii liberale și hedoniste.
- Îmi amintește de discursul pe care l-a avut George Bush în 2003, în timpul războiului din Irak. Se dusese la război în numele valorilor occidentale... Nu e vreo asemănare?
Poate da. Dar fără asemănări în valori, pentru că valorile occidentale sunt tocmai cele împotriva cărora luptăm. Valorile occidentale pentru noi sunt valori de degradare, perversiune a moravurilor, este nihilismul pur împotriva căruia a luptat Rusia pe vremea țarilor, pe vremea apărării ortodoxiei, pe vremea Uniunii Sovietice, pentru că a luptat împotriva individualismului capitalist. Regimurile s-au schimbat, dar într-adevăr este un război al valorilor care continuă, războiul împotriva valorilor lui George Bush.
- Putin făcuse o investiție în soft power organizând Jocurile Olimpice, Cupa Mondială de fotbal. Astăzi, toată această investiție este pierdută.
Da, și cu atât mai bine. Sunt foarte mulțumit de toate sancțiunile. Eu, sunt un prudhonian, nu cred în capitalism. Proprietatea este jaf. Putin a avut încredere în Occident, a investit în globalizare și acum totul este pierdut, totul este tăiat, totul este total distrus și sunt absolut fericit cu tot acest adio globalizării. Pentru că a beneficiat celor mai răi din poporul nostru, oligarhii, pe care îi urâm aici. Cine suferă de pe urma exproprierilor făcute în acest moment de Occident? Cei mai răi dintre noi. Noi îi urâm chiar mai mult decât îi urăști tu.
- Am o întrebare de mic francez. Ne amintim că Putin lansase operațiunea în Georgia în 2008, la JO de la Beijing; în 2014, anexarea Crimeei a avut loc și în timpul Jocurilor Olimpice de la Soci. Se poate avea impresia că profită de evenimente majore pentru a-și avansa pionii. Astăzi, Putin a lansat această operațiune chiar acum pentru că sunt alegerile franceze? Lasă-mă să imaginez că Franța mai are un rol în alegerile marilor acestei lumi!
Cred că ultimul lucru pe care Putin l-a avut în vedere au fost alegerile prezidențiale din Franța. Însă obiectiv, situația din Ucraina i-a făcut mare pagubă lui Zemmour, Marinei Le Pen, pentru că erau absolut siguri că Rusia nu va ataca Ucraina și deci nu își mai pot ține linia. M-aș bucura dacă opoziția lui Macron va câștiga, dar până la urmă nu se va schimba mare lucru în istoria lumii. Pentru moment, Franța este în afara istoriei. Sunt absolut sigur că se va întâmpla și sper că va veni acest moment când Franța va ieși din acești ani de conducere ai lui Sarkozy, Holande, Macron, secvență deplorabilă...
- Revin la un punct. Pentru dumneavoastră, obiectivul intervenției ruse este anexarea Ucrainei. Este acesta scopul declarat al lui Putin?
Nu am folosit cuvântul „anexă”. Putin a declarat două scopuri. În primul rând: demilitarizarea. A doua: denazificare. Aceste obiective nu pot fi atinse fără controlul deplin al Ucrainei. Nu poți demilitariza țara fără un control strategic total. Nu putem denazifica fără control absolut asupra sistemului politic. Putin a afirmat aceste două puncte într-un mod foarte serios.
- Dar ar fi acesta control temporar sau permanent al Ucrainei?
Vom vedea.
- Să ne imaginăm că Putin răstoarnă guvernul ucrainean în câteva zile. După parerea ta, când vor decide europenii să meargă la război? Crezi că Franța sau Anglia pot ajunge la asta?
Nu cred că se decide nimic la Londra sau Paris...
- Să zicem Washington...
Washingtonul este altceva. Washingtonul poate începe războiul nuclear, dar nu îl va termina. Potențialul nuclear rusesc este suficient pentru a distruge Washingtonul, Europa, lumea, umanitatea și Putin a spus deja: „Dacă Washingtonul îndrăznește să folosească arme nucleare, Rusia va răspunde cu un atac simetric și va fi sfârșitul lumii”. Putem începe războiul nuclear, dar nu avem nicio șansă să scăpăm din el. Trei lideri decid soarta lumii: Biden, Putin și Xi Jinping, dar cu siguranță nu Macron. Toți ceilalți sunt observatori neputincioși care pot fi sacrificați de acești Trei Mari. Dacă Europa ar fi un pol suveran, ar fi patru personaje care ar decide soarta lumii. Eu cred că operațiunea specială din Ucraina nu ar fi avut loc sub Trump pentru că Trump era realist, Putin este realist, se înțeleg foarte bine. Trump a abandonat Kievul în timpul președinției sale și nu a fost nevoie urgentă de a interveni în Ucraina. Situația actuală cu Trump nu ar fi posibilă, nu pentru că lui Putin i-ar fi frică de el, ci doar pentru că doi realiști pot ieși dintr-o situație evitând războiul. Dacă Trump câștigă următoarele alegeri, probabil vom găsi...
- … o înțelegere cordială. Exact. În Europa, în Statele Unite, schimbăm președinții la fiecare patru ani, la fiecare cinci ani. În Rusia, executivul nu se schimbă des. Putin a fost deja acolo acum douăzeci de ani.
Pentru că este cultura noastră! Iubim țarii, iubim împărații. Într-un fel, este un monarhism care vine de jos. Cererea de autoritate vine de jos. Nu ne place atât de mult democrația. Democrația nu este o religie, este un regim politic care poate fi sau nu. Tu alegi democrația, noi alegem altceva. Nu poți spune: „ești rău pentru că nu alegi democrația”. Am putea spune contrariul: „ești prost pentru că alegi democrația”. Este o formă politică care dă toată puterea oligarhilor, câtorva familii, câtorva grupuri de influență. În ochii mei, occidentalii sunt proști și nu știu că sunt manipulați de un sistem dictatorial sub masca democrației.
- Și în Franța avem puțină nostalgie pentru monarhie. Căutăm un de Gaulle la fiecare zece ani și nu îl găsim... suntem puțin nefericiți.
De Gaulle a fost o mare figură în istoria Franței. Era destul de democrat, era destul de independent, a făcut din Franța o țară suverană, aproape suverană. A fost foarte aproape de a fi eliberat total Franța de influența și controlul atlantist și de a deveni din nou centrul Europei continentale.
- Un ultim lucru: în Franța și în alte părți, oamenii se întreabă care este rolul tău in fata lui Putin. Mănânci cu Putin? Faceți întâlniri pe Skype cu Putin?
Nu răspund niciodată la această întrebare. Intotdeauna sunt intrebat asta. Fără comentarii.
[1] În The Grand Chessboard (1997), Zbigniew Brzeziński scria: „Independența Ucrainei schimbă însăși natura statului rus. Numai prin acest fapt, acest nou pătrat important de pe tabla de șah eurasiatică devine un pivot geopolitic. Fără Ucraina, Rusia încetează să mai fie un imperiu în Eurasia. Și chiar dacă ar încerca să recâștige un astfel de statut, centrul de greutate ar fi apoi deplasat, iar acest imperiu esențial asiatic ar fi sortit slăbiciunii, implicat în conflicte permanente cu vasalii săi neliniștiți din Asia Centrală.”
