Prim-ministrul ungar Viktor Orban a vorbit într-un interviu pentru saptamânlul Mandiner despre tentativa de asasinat asupra lui Fico, ideea unei armate europene, alegerea secretarului general NATO, relațiile cu China și șansele lui von der Leyen pentru un nou mandat.
- Despre tentativa de asasinare aliatului tău politic, Robert Fico. Cum te-ai simțit când ai auzit prima dată vestea?
Am o relație specială cu Fico, care s-a transformat dintr-un politician anti-ungar într-un politician suveranist.
Are nevoie de maghiarii din munți pentru a păstra suveranitatea Slovaciei, se vede că cooperarea slovaco-maghiară este și în interesul poporului său. Până acum devenim aliați pe frontul european, așa că primul meu gând a fost că suferisem o pierdere gravă.
- Comentarii înfiorătoare la știrea asasinatului puteau fi citite în articolele presei interne și străine. Nucleul dur de stânga-liberal s-a bucurat de împușcarea lui Fico, fără a ascunde faptul că nu ar deranja dacă s-ar întâmpla același lucru în Ungaria. Nu vă este teamă că un astfel de atac s-ar putea întâmpla și la noi?
Fără îndoială, există un astfel de pericol. Luni de zile, slovacii au fost agitați împotriva lui Fico, pentru că acesta a întors țara pro-război într-o direcție pro-pace. În astfel de cazuri, o persoană pro-război se poate simți moral împuternicită să-l omoare pe prim-ministru. În ceea ce privește comentariile, este necesar să ne gândim la trasarea unor limite clare și la stabilirea unor reguli și în acest domeniu. În caz contrar, acest atac unic poate deveni un exercițiu zilnic.
- Ai vorbit cu Fico de la asasinat?
Am vorbit cu oamenii lui. Oricum, nu este ușor să vorbești cu Fico la telefon. Este unul dintre cei mai precauți oameni din Europa, care nici măcar nu are propriul telefon, așa că nu putem să-l sunăm dacă nu are cinci gloanțe în el. Acum stânga progresistă a vrut să-l distrugă fizic, dar înainte au încercat să folosească mijloace politice și penale. Amintiți-vă, Robert era la două voturi parlamentare distanță de închisoare. Deci interlocutori ruși de telefonie cu siguranță nu vor face o glumă din asta.
- Ai de gând să-l vizitezi?
Suntem in legatura cu colegii si familia ta, caut o oportunitate să-l vizitez. Consider că este important să exprim urările de bine ale poporului maghiar pe lângă respectul meu personal și camaraderia.
- „Nu poate fi exclus ca unii membri NATO și alți aliați să trimită trupe în Ucraina”, a spus Emmanuel Macron la sfârșitul lunii februarie. A repetat acest lucru într-un interviu din mai. Un scenariu de escaladare se desfășoară în fața ochilor noștri. Există vreo șansă de a inversa această tendință?
Ucrainenii simt că, cu cât pot implica mai multe țări în războiul lor împotriva rușilor, cu atât sunt mai multe șanse să câștige, așa că ar implica Uniunea Europeană, sau chiar întreaga lume, în război. Din punct de vedere național ucrainean, escaladarea războiului este logică. Ungurii, pe de altă parte, știu că trebuie să rămânem în afara războiului, pentru că derivarea în el ar fi împotriva intereselor naționale maghiare. Președintele francez știe exact ce adâncimi istorice și orizonturi geopolitice deschid cuvintele sale. Eu, pe de altă parte, cred că trebuie făcut totul pentru a opri răspândirea războiului.
"Dacă izbucnește un război major în Europa, vom pierde cu toții."
- Între timp, Manfred Weber, șeful Partidului Popular European, vorbește despre necesitatea armelor nucleare europene. Ce zici de asta?
Recomand tuturor cartea Interese naționale a fostului ministru german Klaus von Dohnanyi, decanul politicii germane, în care descrie clar că nu există un mare arsenal nuclear european pe teritoriul Europei, ci există unul american. Dacă ar exista vreodată un război nuclear între Rusia și Statele Unite ale Americii, americanii ar trage doar din Europa. Și într-un război nuclear, o parte ar trage înapoi de unde trage cealaltă. De aici rezultă că americanii nu vor lansa niciodată o lovitură de răzbunare împotriva rușilor de pe teritoriul SUA, ci o vor face întotdeauna de pe teritoriul Europei. În loc să răspândească arme nucleare, Europa ar trebui să lupte pentru dezarmarea acestora.
- Nu numai în Germania, ci și în alte câteva țări europene, a fost luată în considerare restabilirea recrutării obligatorii în armată. Este această problemă pe ordinea de zi în Ungaria?
NATO garantează apărarea colectivă a membrilor săi, astfel încât Ungaria își poate permite luxul de a nu universaliza recrutarea, ci de a menține doar o armată profesionistă. Profesioniștii sunt cea mai bună parte a țării, sunt tineri care sunt dispuși să se antreneze și să depună jurământ că vor proteja țara chiar și cu prețul vieții. Încercăm să ne apreciem din ce în ce mai mult gărzile naționale, deoarece acestea garantează securitatea, libertatea și independența țării noastre. Restabilirea conscripției nu este pe ordinea de zi în Ungaria.
- Ce ai spune de o conscripție europeana și unei armate europene?
Este o problemă serioasă că Weber vorbește despre o armată militară europeană, el vrea o armată imperială europeană. Pentru urechea maghiară, gândul că soldații maghiari participă la o armată imperială bazată pe orice înrolare este sfâșietor. Cele 12 puncte sunt despre aducerea fiilor noștri acasă și luarea soldaților străini de lângă noi. În locul unei armate europene, imperiale, este nevoie de o armată maghiară independentă, asupra căreia doar noi avem control, pentru că aceasta este încă o prevedere mai presus de sângele maghiar, nu putem transfera responsabilitatea pentru asta vreunui imperiu.
- Mai devreme, ați vorbit și despre armata europeană și despre conceptul industriei europene de apărare. Cum ar fi diferit acest lucru de propunerea lui Weber?
Este necesară cooperarea politică militară europeană. În opinia mea, aceasta ar avea mai multe elemente. Pe de o parte, este nevoie de dezvoltări industriale militare europene coordonate implementate în cadrul național. Pe de altă parte, trebuie să protejăm piața echipamentelor militare europene, așa că europenii ar trebui să cumpere arme de la europeni. În al treilea rând, trebuie să coordonăm strategiile militare. În al patrulea rând, este nevoie de o alianță europeană de apărare care să funcționeze similar NATO și să nu se bazeze pe recrutare, ci pe oferte naționale, în care fiecare țară decide singură unde, când și cât de mari sunt oferite unități militare, deci acest lucru nu ar însemna renunțând la controlul asupra armatei naționale independente cu privire la dreptul său. Dar și aici trebuie insistat că aceste unități oferite pot fi folosite doar pentru apărarea Europei.
"Nu se pune problema de a efectua operațiuni militare în afara Europei sub pavilion european. "
Acest concept diferă de propunerea lui Weber.
"Propunerea președintelui Partidului Popular European ar însemna că oamenii noștri vor fi înrolați în armata imperială, iar atunci vom primi doar vești de undeva despre ce se întâmplă cu băieții maghiari de pe front."
Noi nu susținem o astfel de propunere imperială.
- Ce face prim-ministrul ungar când experimentează această gândire imperială din partea germanilor?
Prietenia dintre germani și maghiari este firească. Cu toate acestea, este important de spus că o anumită prudență din partea Germaniei ar fi justificată în cazul Holocaustului sau al trimiterii de vehicule blindate de transport de trupe pe teritoriul fostului sovietic. Dar aș putea enumera și migrația aici. Nemții vor să ne forțeze migrația, vor să ne spună cu cine să trăim, dar înainte au vrut să ne spună cu cine să nu trăim și i-au luat pe evrei. Desigur, toată lumea are dreptul de a participa la discursul european, dar ar fi nevoie de mai multă reținere din partea germanilor, pentru că aceasta este o revenire la vorbirea germană prin forță, profitând de faptul că ei sunt cei mai mari din Uniunea Europeană.
- Din punct de vedere al războiului, ce pot aduce alegerile pentru Parlamentul European din 9 iunie și transformarea instituțională ulterioară?
Rezultatul alegerilor poate fi interpretat în trei dimensiuni. Prima este problema războiului și păcii. Indiferent de cine stă în ce facțiune, cea mai importantă întrebare va fi câți reprezentanți sunt pro-război și câți sunt pro-pace. Nu-mi cade inelul de pe deget dacă trebuie să cooperez cu stângacii, atâta timp cât ei sunt pro-pace și evită războiul. Aceasta nu este o chestiune de apartenență la partid. Declarații similare cu cele ale lui Macron reprezintă pregătirea intelectuală pentru intervenția armată în afara teritoriului NATO. Cel mai important lucru este să reziste unor asemenea eforturi. A doua dimensiune este problema competitivității. Avem nevoie de o majoritate în Parlamentul European și în tabăra prim-miniștrilor europeni care să înțeleagă că nu avem viitor cu o performanță economică europeană slabă, că Europa este, din păcate, un jucător din ce în ce mai dispensabil în economia mondială și trebuie să inversăm acest lucru. Trebuie să regândim tranziția verde, să reducem birocrația, să consolidăm agricultura,
"iar coșmarurile de stânga care urmăresc mirajul justiției sociale trebuie să fie readuse la politica de reduceri de taxe în toată Europa "
Puterea și problemele instituționale reprezintă doar al treilea nod important. În cel mai bun caz, a treia decizie ar trebui să vină din primele două întrebări, deoarece avem nevoie de instituții pro-pace și care doresc să îmbunătățească competitivitatea, iar politicienii care doresc să implementeze această politică trebuie numiți în funcții UE.
- Ursula von der Leyen se pregătește pentru o schimbare. Pe cine ai vrea să vezi la președinție?
În calitate de președinte de comisie, există două opțiuni: fie trebuie să spun că sunt un lider important al Uniunii Europene și îmi asum și conflicte în cadrul instituțiilor europene, fie trebuie să dau dezbaterile politice premierilor și apoi eu voi pune în aplicare ceea ce spun primii miniștri. Von der Leyen, în schimb, a fost prinsa între două roluri, era și politician și nu era. Asta era problema. Avem nevoie de un președinte de comisie care să știe că suntem angajatorii lui. Von der Leyen este angajatul al celui de-al douăzeci și șaptelea prim-ministru. Cum ajunge eea să reprezinte orice opinie politică? De ce ia decizii pentru noi, de exemplu, în ceea ce privește politica externă europeană? Consiliul Șefilor de Stat și de Guvern trebuie să-și reia dreptul de conducere, comisia trebuie să fie împinsă înapoi în rolul său executiv, iar Parlamentul European trebuie desființat în forma sa actuală, iar parlamentele naționale trebuie să delege reprezentanți. Aceasta ar fi o structură europeană funcțională. Nu aș spune că este posibila acum...
- Să trecem la NATO. Potrivit presei internaționale, doar țara noastră îi stă în cale premierului olandez Mark Rutte să devină secretar general al organizației. De ce ar fi dezavantajoasa numirea lui Rutte pentru Ungaria, la ce fel de NATO ne putem astepta sub conducerea sa?
Nu numai Ungaria se opune candidaturii lui Rutte, deoarece există o țară care nu numai că se opune lui Rutte, dar și-a nominalizat chiar și propriul candidat, adică România. Susținem România. Ungaria are două lucruri împotriva premierului Rutte. Una este o chestiune de onoare, cealaltă este o cerere politică militară. În ceea ce privește onoarea, nu există niciun politician occidental în Ungaria cu o reputație mai proastă decât domnul Rutte. A avut două sentințe pentru care ungurii nu-l vor ierta. În primul rând, a spus că maghiarii ar trebui excluși din Uniunea Europeană, iar apoi că Ungaria ar trebui să fie îngenunchiată. Ocupanții germani și Stalin au spus că, indiferent de ce vor ungurii, o anumită decizie trebuie impusă, dacă este necesar, cu forța. Cu această sentință, este greu să ajungi printre candidații susținuți de Ungaria. Trebuie să facă ceva în această situație, cere încrederea Ungariei pentru o astfel de funcție, așa că este de așteptat să iasă în față și să spună ceva despre asta. Ungaria este o țară egală, așteptăm asta de la ea. După cum am arătat clar când suedezii au aderat la NATO, trebuie acordat mai mult respect Ungariei.
- Care este cererea noastră de politică militară față de Rutte?
Nu putem sprijini un secretar general al NATO care susține că participarea tuturor statelor membre la acțiuni militare în afara teritoriului alianței este obligatorie. Ne-am dori să încheiem un acord cu viitorul Secretar General care să spună că:
"nu vom participa la operațiunile NATO împotriva rușilor din Ucraina, chiar dacă suntem membri NATO. "
Ne vom menține calitatea de membru, dar nu dorim să participăm la acțiuni militare în afara teritoriului NATO, trebuie să avem ocazia să facem acest lucru. Legal, o mai avem, dar ne așteptăm să fie declarată o poziție acceptată politic, la modă.
- Președintele chinez a vizitat Ungaria la începutul lunii mai, iar țara noastră a încheiat mai multe acorduri cu China. Ce aspecte ghidează politica externă a Ungariei atunci când se împrietenește cu China?
Există trei considerente maghiare cu privire la China. Primul este că scopul politicii externe a Ungariei nu este de a deveni membru al unuia dintre blocurile reciproc incompatibile sau de a refuza să fie o forță auxiliară a unei alte țări. Scopul politicii externe a Ungariei este de a face Ungariei cât mai mulți prieteni. Drept urmare, vrem să fim prieteni cu actorii care altfel sunt în conflict între ei în același timp. Dorim să menținem relații bune cu Statele Unite ale Americii și China în același timp. Aș dori să adaug că Statele Unite și China au cel mai mare volum de comerț din lume, în timp ce se pare că au probleme între ele. Ungaria își urmărește propriile interese în politica sa externă și nu își derivă poziția din interesele altora. Al doilea factor este că chinezii conduc lumea în unele segmente ale economiei. Deoarece Ungaria nu poate obține un avantaj tehnologic în aceste domenii cu propriile dezvoltări, trebuie să importăm cea mai bună tehnologie de undeva. Dacă este necesar, vom importa tehnologie din țările occidentale, dacă este necesar, din China. De exemplu, în timp ce sud-coreenii au fost cei mai buni în ceea ce privește stocarea energiei, au fost construite fabrici sud-coreene, dar chinezii sunt acum competitivi, motiv pentru care se construiesc și fabrici chineze, iar dacă germanii ar avea capacități industriale competitive care ar putea fi externalizat în Ungaria, am fi bucuroși să le primim. Chinezii sunt de fapt necesari pentru tranziția verde, deoarece cele mai bune tehnologii pentru stocarea energiei verde produse se află în prezent în China. Dar chinezii sunt, de asemenea, în fruntea comunicării informaționale și a dezvoltărilor nucleare, așa că este bine să cooperăm cu ei. Ambiția noastră națională nu este să rămânem așa cum suntem, ci să fim mai buni în fiecare zi și, în final, să fim cei mai buni sau măcar să fim printre cei mai buni. Cu toate acestea, pentru aceasta, cea mai avansată dintre toate tehnologiile trebuie să fie prezentă în Ungaria. Iar al treilea aspect este că China nu spune pur și simplu că vă vom oferi tehnologie, ci invită Ungaria să participe la modernizarea Chinei. Aceasta înseamnă că putem accesa și această piață uriașă, să dezvoltăm, să investim și să le vindem bunuri. Toată lumea vizează piața chineză, iar Ungaria nu ar trebui să fie lăsată în afara asta.
- Cum este posibil să se ducă o politică externă atât de exclusiv bazată pe interese în mijlocul unor confruntări politice și ideologice atât de intense?
Strategia maghiară este de a opri sau reduce impactul diferențelor politice dintre țările individuale asupra economiei. Le spunem occidentalilor și esticilor să implementeze cooperarea celor două tehnologii în Ungaria. Pe de o parte, Ungaria este o țară de est pentru că noi am venit de acolo, pe de altă parte este o țară de vest pentru că suntem acolo. De ce nu ar trebui să coopereze tehnologia chineză cu o fabrică din Europa de Vest dintr-un parc industrial maghiar?
- Construcția unei conducte de petrol cu implicarea chinezilor între Ungaria și Serbia, cooperarea care acoperă întreaga verticală a industriei nucleare - acestea sunt doar câteva dintre domeniile acoperite de acordul interguvernamental la care sa ajuns în timpul vizitei lui Xi Jinping. Este imposibil să nu observăm că acordurile încheiate cu China acoperă și domenii care anterior erau caracteristice relațiilor ruso-ungare. Înseamnă asta că există o reorganizare în ceea ce privește cooperarea noastră tradițională în favoarea Chinei?
Chinezii nu îi vor înlocui pe ruși. Este adevărat că zonele afectate de sancțiunile UE sunt excluse din cooperarea economică ruso-maghiară. Pe de altă parte, vreau să măresc volumul cooperării cu rușii în zonele neafectate de sancțiuni. Nu facem asta pe furiș, ca unele țări din vestul Europei, pentru că dacă o cooperare are temeiuri de interes național, atunci ea poate fi întreprinsă, iar eu o asum. Bineînțeles că sunt țări occidentale care prezintă texte anti-ruse, dar se pricep foarte bine la economie. Țările care au cumpărat cele mai multe gaze rusești în ultimul trimestru au fost Italia și Spania, urmate doar de noi. Primul transport de gaz natural lichefiat din Rusia a fost adus de un petrolier american. Despre ce vorbim? Afacerile se desfășoară în fundal.
- Ai vorbit despre China cu Donald Trump în martie? Pentru că relația dintre tine și Trump este aparent bună, dar aceștia iau o poziție semnificativ diferită față de China.
Ar exista diferențe de opinii dacă am fi în aceeași clasă de greutate, dar nu suntem. Îl ascultăm pe președintele american dacă vrea să spună ceva în această chestiune și apoi fiecare își face treaba lui. Avem o ofertă foarte clară din China. Oferta este de a participa la modernizarea economiei chineze și sunt bucuroși să participe la modernizarea economiei maghiare. Întrebarea pentru mine este care este oferta americană. Oferta americană nu ar trebui să fie o ofertă anti-China, nu ar trebui să spună ce să nu facă cu China, ci să vorbească despre ce ar trebui să facă Ungaria cu americanii. Suntem deschiși la ofertele americane sensibile.
- A făcut Donald Trump o ofertă?
El a spus că relațiile maghiaro-americane nu au fost niciodată la fel de bune precum vor fi atunci când se va întoarce. Există o situație complet absurdă în acest moment, deoarece actuala administrație americană a abrogat convenția privind evitarea dublei impuneri. Aceasta este acum oferta americană împotriva chinezilor. Mi se pare destul de slabă.
- A fost un gest simbolic faptul că ai lansat campania într-un grânar, în prezența fermierilor locali. De ce acolo?
Îmi place să fac campanie în sat, acolo mă simt cel mai mult, pentru că acolo sunt acasă. La începutul campaniei, încrederea în sine este cel mai important lucru, nu doar pentru public, ci și pentru interpret. De aceea îmi place să încep campania în astfel de locuri. În plus, alegerile pentru Parlamentul European au implicații grave pentru politica agricolă europeană.
- De ce sunt importante alegerile pentru Parlamentul European pentru un fermier din Nemesgörzsöny?
În curând vor avea loc mari dezbateri despre dacă actualul sistem de sprijin pentru agricultură este durabil. Dacă ardem banii în război, de unde vor veni resursele pentru a sprijini fermierii? În următorii ani, sute de miliarde vor fi cheltuite pe linia frontului pentru întreținerea statului ucrainean și achiziționarea de echipamente de război. Banii astia trebuie luați de undeva. Sunt mulți oameni care vor să îi ia de la agricultura europeană, spunând că sistemul oricum nu încurajează concurența. Aceasta înseamnă că fermierii pot avea probleme, iar situația întregii agriculturi europene se poate deteriora. Fidesz este încă de partea fermierilor maghiari în această luptă.
Nu susținem reducerea subvențiilor agricole pe motive de război.
- Numărul de nașteri a crescut semnificativ după 2010, dar tendința sa oprit până în 2020. Cum putem da impuls acestui proces?
Nu echivalez politica demografică cu politica familială. Succesul politicii familiale nu poate fi măsurat prin indicatori demografici. Politica de familie nu este doar despre a avea mai mulți copii, ci despre a face viața cât mai confortabilă pentru cei care aleg stilul de viață de familie. Scopul final al politicii de familie este ca, dacă cineva are copii, oportunitățile sale financiare personale să nu fie mai restrânse decât cele ale celor care nu au copii. Astăzi, având în vedere poverile financiare ale vieții de zi cu zi, dacă cineva nu are copii, cu siguranță îi este mai bine pe termen scurt. Pe termen lung, desigur, cei care au copii sunt mai bine, deoarece a avea copii are o dimensiune psihologică care nu poate fi măsurată din punct de vedere material. Politica demografică, care este o chestiune de politică națională, este independentă de politica familiei. Țările mari nu riscă să fie ultimele care sting luminile, dar în cazul țărilor mai mici acesta nu este deloc un scenariu de neimaginat. Este important pentru noi ca comunitatea noastră să supraviețuiască și pentru asta avem nevoie de copii. Am obținut rezultate, dar acum suntem blocați. Nu există un exemplu bun în Europa; acolo unde indicatorii demografici din Europa nu se deteriorează, se datorează migrației, dar nu vrem să urmărim o politică demografică bazată pe migranți, vrem să rezolvăm această problemă în cadrul cercului nostru cultural național, creștin. Văd că în acest domeniu, îmbunătățirea continuă nu este tendința așteptată, ci îmbunătățirea de tip impuls. Aceasta înseamnă că forțe mari trebuie mobilizate în același timp pentru a realiza un fel de progres. Acum trebuie să dăm un alt impuls. Mulți oameni lucrează pentru a oferi economiei maghiare un alt impuls, pe scară largă, motivat din punct de vedere demografic, de la politica fiscală la construirea de case. Totuși, trebuie să vedem ce se va întâmpla cu războiul. Dacă există război, atunci trei la sută din PIB trebuie cheltuiți pentru securitate, dacă nu există război, atunci două procente vor fi suficiente. Ar rezolva o bună parte din problemele noastre dacă am putea aplica diferența dintre cele două familii.
- Fidesz a anunțat că începe cea mai mare și mai puternică campanie a Parlamentului European de până acum. De ce sunt atât de importante alegerile la mijlocul ciclului? Ce este în joc?
Alegerea este clară: război sau pace. Echilibrul de putere este acum secundar, pentru că vom câștiga aceste alegeri. Știu asta de la adversarii noștri. Un partid normal este obișnuit să încerce să-l învingă pe celălalt, dar acum văd că singura speranță a stângii este să vadă dacă nu batem recordul mondial. De aceea spun ce procent ar fi un eșec pentru Fidesz. Suntem foarte puternici si vom câștiga alegerile – dacă ne mobilizăm forțele.
- Situaţia politică din Ungaria este interesantă, pentru că opoziţia este împărţită în continuare cu noi actori. Există o interpretare conform căreia acest lucru este bun pentru Fidesz, în timp ce alții consideră că reorganizarea politică care are loc de partea opoziției poate provoca îngrijorare. Partidul de guvernământ are de ce să se teamă?
În 2022, stânga a încercat să se unească pe deplin. Acum parcă ia rețeta din 2014 și 2018, așa că tabăra politică care se opune guvernului se desparte din nou. Dar în 2014 și 2018 am avut două treimi ca în 2022. Dincolo de război, adversarul nostru în acest moment este rutina; dacă susținătorii noștri cred că suntem obișnuiți să câștigăm, atunci victoria se va întâmpla de la sine. Cu toate acestea, nu există victorie fără luptă. Alegerile sunt o luptă, o bătălie care trebuie câștigată, trebuie să ieșiți în stradă, să mergeți printre oameni, să scoateți scrisorile, să vă sunați unii pe alții, să aduceți pasiune în luptă, iar apoi pe partea civilă, națională, creștină, majoritatea socială existentă va prevala și în rezultatele alegerilor.
- Alegeri locale. În 2019, Budapesta și mai multe orașe mari din mediul rural au căzut în mâinile stângii, iar primarul se pregătește pentru o nouă reorganizare în alianță cu Ferenc Gyurcsány. Cum apreciați ultimii cinci ani?
La fel ca majoritatea locuitorilor din Budapesta, nu pot spune decât lucruri rele despre performanța primarului. Sunt acei fotbaliști care ratează lovitura de pedeapsă și apoi spun că au fost pantofii de vina sau gazonul. La fel și acest primar. Nu funcționează așa, după cinci ani de guvernare a orașului, nu poți schimba lucrurile fără performanță. Budapesta merită mai mult decât atât. De asemenea, suntem cea mai mare forță politică din capitală, iar în persoana Alexandrei Szentkirályi l-am găsit pe liderul de lungă durată al Fidesz la Budapesta.
