Stephen Walt: „O lovitură de stat în Rusia ar putea duce la un lider mai rău decât Putin”

Un mare teoretician al școlii realiste, profesorul de la Universitatea Harvard pledează pentru o abordare rațională a războiului din Ucraina ținând cont de punctul de vedere rus, scrie L'Express

Profesor de relații internaționale la Universitatea Harvard, Stephen Walt este una dintre figurile de frunte ale școlii neorealiste. Articolele sale din Foreign Policy, revista fondată în 1970 de autorul cărții Ciocnirea Civilizațiilor, Samuel Huntington, trec rareori neobservate. Critici necontenite la adresa „iadului bunelor intenții” americane pe scena internațională, la intervenționismul din Orientul Mijlociu sau la dorința neîncetată de a face Iranul „să capituleze”, Walt nu a încetat niciodată să trezească opoziții puternice pentru modul său de a supraveghea personal mari zone de conflict și de a raporta observații considerate adesea provocatoare.

El a judecat astfel, la întoarcerea din Libia în 2010, că această țară era mult mai „deschisă” decât China sau Iranul, iar în 2013 s-a adresat senatorilor americani pentru ca aceștia să se opună atacurilor împotriva Siriei. Dar cea mai importantă controversă a avut loc în 2007, când a publicat o carte scrisă împreună cu cealaltă mare figură a realismului, John Mearsheimer, pentru a denunța ponderea disproporționată a „lobby-ului pro-Israel” asupra Washingtonului, provocând o ploaie de reacții internaționale. Nu e de mirare, așadar, dacă consideră că o China care își găsește hegemonia regională va fi mai sigură pe teritoriul său și mai puțin amenințătoare pentru lume. Afirmând de ani de zile că alegerea „perpetuă” a statelor tampon precum Ucraina ar trebui să fie neutralitatea, Stephen Walt avertizase că renunțarea la aceasta ar duce la un război mult mai dureros.

Într-un interviu major acordat ziarului L'Express, academicianul apără abordarea realistă, explică de ce, în opinia sa, trebuie luat în considerare punctul de vedere rus și certifică că o răsturnare a regimului Putin ar putea avea consecințe mai dăunătoare. Urechile sensibile să se abțină...

• L'Express: Începând cu anii 1990, realiștii au fost criticați pe scară largă pentru că au denaturat comportamentul de politică externă al marilor puteri, iar războiul total al lui Putin împotriva Ucrainei nu face decât să întărească ideea că s-au înșelatasupra lui...

Stephen Walt: Uite, realiștii au făcut o treabă mult mai bună decât mulți explicând războiul din Ucraina. Ei sunt cei care au avertizat constant că politicile duse de Occident vor duce în cele din urmă la probleme. Nu suntem șoimi. Lumea este imperfectă și conflictele de interese sunt inevitabile. Credem că folosirea forței militare nu este doar costisitoare, ci și foarte periculoasă. Dacă ești progresist și crezi că instituțiile interne ale unui stat sunt cele care îi determină politica externă, asta te duce inevitabil într-o cruciadă pentru a încerca să transformi lumea într-un loc mai bun scăpând de regimurile pe care le consideri teribile. Nu a funcționat prea bine în ultimii douăzeci sau treizeci de ani!

Acum, a privi evenimentele actuale prin prisma realismului nu este în nici un caz tolerarea acțiunilor brutale și ilegale ale Rusiei. Este pur și simplu să recunoaștem că un astfel de comportament este un aspect deplorabil, dar recurent al treburilor umane și că este esențial să încerci să înțelegi de ce Rusia acționează așa cum o face, pentru că dacă nu înțelegi motivele, nu poți rezolva problema. Pentru că miezul problemei este acolo: odată ce este război, trebuie făcut totul pentru a ieși din el.

• Nu este aceasta o poziție foarte controversată, chiar aproape inaudibilă în prezent?

În vremuri de război există o scădere a opiniei. Oamenii aleg o parte sau alta și presupun că oricine nu este de acord cu ei trebuie să sprijine inamicul. Cred că am văzut asta peste tot de când a izbucnit războiul din Ucraina. Oamenii care încearcă să-și dea seama cum am ajuns în această tragedie pentru a înțelege cum să ieșim din ea continuă să spună că trebuie să înțelegem opiniile tuturor părților implicate, inclusiv părerile rușilor, chiar dacă nu suntem de acord cu ei.

Este mai greu de făcut acum pentru că de îndată ce spui asta, primești obiecția că ești un apologet rus care îl susține pe Putin. Este absurd.

„De repetate ori am ignorat pur și simplu preocupările Rusiei”

• În 2015, după ce Rusia a invadat și apoi a anexat Crimeea, ați explicat că înarmarea Ucrainei a fost „rețeta unui conflict mai lung și mai distructiv”...

A fost o greșeală să începem extinderea NATO spre est în anii 1990, deși Rusia era foarte slabă și nu putea face nimic pentru a se opune acesteia. Argumentul a fost că integrarea noilor țări în NATO ar crea o zonă vastă de pace în Europa. Cred că am fi putut lăsa primul val - Polonia, Ungaria și Cehia - și poate și statele baltice. Dar, la un moment dat, acest proces era obligatoriu să provoace probleme. Realiștii continuau să spună că Rusia, ca orice putere majoră, nu poate rămâne indiferentă, deoarece cea mai puternică alianță militară din lume continuă să își mute forțele și membrii la granița sau în apropierea acesteia. Și, desigur, tocmai asta am văzut că se întâmplă.

• Cei care au sugerat că Rusia a suferit o umilință pe scena internațională în ultimele trei decenii se simt puternic criticați...

Umilirea este ceva important la care să ne gândim. Permiteți-mi să înlătur orice neînțelegere: a spune că Rusia s-a simțit umilită nu înseamnă că a fost stânjenită sau mișcată! De fapt, noi îi spuneam Moscovei că opiniile ei nu contează și că putem – și vom face – tot ce ne dorim. Ne-am petrecut ultimii douăzeci și cinci de ani ignorând majoritatea preocupărilor Rusiei. Continuăm să extindem NATO - indiferent de câte ori au protestat. Administrația Bush a abandonat tratatul ABM, care a creat temeri reale în Rusia. Am intervenit și l-am răsturnat pe Muammar Gaddafi în Libia, chiar și după ce Rusia s-a abținut de la rezoluția Consiliului Național de Securitate al ONU care autoriza acțiunea. Le-am spus că intervenția nu a fost despre schimbarea regimului, ci doar despre protejarea vieții civile și oricum am realizat schimbarea de regim.

De nenumărate ori, pur și simplu am ignorat preocupările Rusiei. Și dacă ești un lider rus care urmărește asta timp de douăzeci de ani sau mai mult, ești obligat să-ți faci griji cu privire la ceea ce ar putea face Statele Unite și aliații săi în viitor. Cred că această mentalitate l-a ajutat să-l convingă pe Putin că trebuie să folosească forța în Ucraina. A fost o mare greșeală din partea lui, dar a crezut că nu are de ales.

• Care a fost punctul de cotitură?

Cred că a fost în 2008, când Statele Unite au propus Ucrainei și Georgiei să adere la NATO la summitul de la București. Franța și Germania s-au opus, dar NATO a spus în cele din urmă că cele două state se vor alătura în cele din urmă, deși nu a spus când. Aceasta a depășit o linie roșie pentru Rusia, motiv pentru care unii dintre consilierii lui George W. Bush i-au spus să nu facă acest pas. În orice caz, Putin a decis că ambițiile noastre sunt nelimitate. Și nu a fost doar teama de capacitățile militare ale NATO; de asemenea, se temea că vom sprijini mai multe „revoluții colorate”, poate chiar în Rusia. Amintiți-vă: Răspândirea democrației în întreaga lume a fost un obiectiv central al politicii externe a SUA în timpul administrațiilor Clinton, Bush și Obama, așa că un autocrat ca Putin avea motive să-și facă griji.

„Rusia de astăzi nu este nici pe departe la fel de periculoasă ca Germania nazistă”

• O altă ilustrare că iadul este pavat cu bune intenții?

Răspândirea democrației ar fi putut fi un lucru minunat dacă ar fi reușit. Dar poți înțelege cum l-ar vedea un conducător autocrat ca pe o amenințare.

• Dar problema rar discutată a populațiilor de limbă rusă din Ucraina?

Procesul de la Minsk care a apărut după revolta de la Maidan din 2014 trebuia să rezolve această problemă. Trebuia să fie o serie de negocieri cu grupurile separatiste din regiunea Donbass, cu Rusia, cu guvernul ucrainean și cu unele țări europene. De-a lungul timpului, Kievul a început să se îndepărteze de acest proces și a devenit mai puțin interesat de tot felul de compromisuri cu populațiile de limbă rusă din Est. Ucraina a beneficiat, de asemenea, de mai mult sprijin militar

Ucraina a primit, de asemenea, sprijin militar din ce în ce mai mare din exterior, inclusiv din Statele Unite, iar poziția sa s-a întărit. Cred că a făcut parte din procesul care a dus în cele din urmă la invazia rusă. Și din nou, a spune asta nu justifică ceea ce a făcut Rusia.

• „Nimeni nu a negociat cu Hitler”, a spus premierul polonez, certându-l pe Emmanuel Macron pentru discuțiile cu Putin.

De fapt, mulți oameni au negociat cu Hitler în anii 1930! Problema este că nu au făcut-o eficient. Dar Putin nu este Hitler, iar Rusia de astăzi nu este nici pe departe la fel de periculoasă precum a fost Germania nazistă. Germania sub Hitler a fost suficient de puternică pentru a cuceri cea mai mare parte a Europei, dar Rusia de astăzi nu poate nici măcar să învingă Ucraina.

Președintele Macron are dreptate să mențină linii de comunicare cu Moscova, pentru că acest război tragic se va termina în cele din urmă. Probabil se va încheia într-o înțelegere negociată. Nu vom vedea o victorie totală de o parte și o înfrângere completă pe cealaltă. Prin urmare, ar trebui să vorbiți în mod constant cu cealaltă parte pentru a găsi un acord de pace de durată. O pace negociată înseamnă că nimeni nu primește tot ceea ce ar fi sperat, dar fiecare parte primește suficient din ceea ce vrea să fie dispus să trăiască. Nu l-aș învinovăți pe Macron pentru menținerea acestor contexte.

„Nu trebuie să onorăm fiecare cerere lui Zelensky”

• De asemenea, președintele francez a refuzat să urmeze exemplul lui Joe Biden în a numi acțiunile Rusiei în Ucraina „genocid”, argumentând că „o escaladare a cuvintelor” nu ar ajuta la aducerea păcii.

Nu cred că aici se aplică cuvântul genocid și nici că am văzut un efort sistematic și deliberat al Rusiei de a extermina poporul ucrainean. Au existat crime de război și atrocități și chiar masacre. Și acestea sunt oribile. Dar „genocidul” este un termen foarte special și încărcat, care are multe alte consecințe și implicații. În absența unor dovezi clare și irefutabile că acest lucru încearcă rușii, folosirea acestui termen este o greșeală.

• În opinia dumneavoastră, putem, prin urmare, să-l sprijinim pe Zelensky fără a supralicita tot ceea ce spune el...

Președintele Zelensky a făcut o treabă remarcabilă de a-și aduna propria țară și de a atrage sprijin străin. Și nu-l acuz deloc pentru că a făcut ceea ce a făcut. Dar asta nu înseamnă că trebuie să credem tot ce spune el sau să onorăm fiecare cerere pe care o face pentru sprijin extern. Trebuie să ne păstrăm propria judecată și să începem să-i spunem sincer dacă credem că acționează nesăbuit.

• Ce ne spune războiul din Ucraina, uneori considerat cel mai important conflict de la al Doilea Război Mondial, despre lumea noastră?

Sensul acestui eveniment - și modul în care este interpretat - este o întrebare fascinantă. De ce a devenit acest război un punct de adunare, cel puțin pentru țările Europei și ceea ce numim „Occident”, când alte războaie, mai dăunătoare și cu consecințe la fel de importante, nu au atras aceeași atenție sau răspuns? Mă gândesc la războiul Iran-Irak, care a durat aproape un deceniu și cu poate un milion de victime, sau la invazia americană a Irakului, pe care mulți au comparat-o cu ceea ce se întâmplă în Ucraina, sau războaiele din Congo din Africa. Și așa cum au subliniat mulți oameni, diferența aici este că acesta este un război în Europa.

• Deci înfrângerea unei anumite viziuni occidentale?

Mulți europeni au crezut că au găsit o formulă magică: războiul nu avea să se mai întâmple niciodată pe continentul european, după secole de conflicte, inclusiv două războaie îngrozitoare în secolul al XX-lea. Această credință, din păcate, s-a dovedit a fi greșită. Poate chiar să fi dus indirect la acest conflict, pentru că nu am luat în serios această posibilitate. A fost o greșeală uriașă, pentru că am avut în fața ochilor conflicte înghețate cu Georgia și Moldova și războaiele balcanice din anii 1990. Ar fi trebuit să fie o reamintire. Dar multe elite europene și experți din Statele Unite au susținut că ceea ce se întâmplă în Ucraina pur și simplu nu mai este de conceput în Europa.

„O lovitură de stat în Rusia ar putea duce la un lider mai rău decât Putin”

• Crezi într-un eventual sfârșit al regimului lui Putin?

Mulți din Occident cred că, dacă putem scăpa de Putin, totul va fi bine. De altfel, încadrarea în acest fel a întrebării pune toată vina pentru tulburările actuale asupra regimului rus și ignoră complet greșelile făcute de Statele Unite și NATO care au făcut războiul mai probabil sau chiar inevitabil. În mod ideal, cineva ar dori să vadă o evoluție treptată a politicii și societății ruse spre democrație, dar un colaps brusc sau o schimbare violentă de regim nu este ceva ce mi-aș dori. Când un regim se prăbușește brusc, nu există nicio modalitate de a ști ce va urma. O lovitură internă în Rusia ar putea duce la un lider mai rău decât Putin și nu există nicio garanție că vei avea un Navalny.

De asemenea, amintiți-vă că atunci când puterile majore se prăbușesc, aproape întotdeauna există consecințe uriașe neintenționate. Prăbușirea Uniunii Sovietice a dus la o serie de conflicte într-o varietate de locuri diferite. Prăbușirea regimului Gaddafi din Libia a dus la anarhie, război civil și ceea ce este acum un stat eșuat, apoi la atacuri teroriste în Europa. Și voi adăuga altceva: Rusia este o țară cu mii de arme nucleare. Revoluție internă, diferite facțiuni care luptă pentru putere, haos, lipsă de conducere, intervenții exterioare, aceasta este întreaga sferă a problemei pe care trebuie să o luăm în considerare. Acest lucru a fost de mare îngrijorare pentru noi când Uniunea Sovietică se prăbușea, de ce nu acum? Prin urmare, schimbarea rapidă a regimului la Moscova nu este ceva ce ar trebui să căutăm.

• Cum vedeți dezbaterea intelectuală din Statele Unite?

Dezbaterea intelectuală în Statele Unite de astăzi are probleme reale: este din ce în ce mai superficială, din ce în ce mai brutală și, în cazul Partidului Republican și al dreptei americane, din ce în ce mai îndepărtată de o discuție faptică pe multe probleme. Climatul nostru politic polarizat face dificilă discuția despre anumite subiecte. Este un paradox nefericit: în timp de război, tocmai aici trebuie să încerce toată lumea să gândească cu cât mai multă prudență, calm și raționalitate, pentru că miza este mare. Vrei să te întrebi în mod constant: pot să greșesc? aș putea să înțeleg greșit asta? Ar trebui să-mi ajustez obiectivele? Cu siguranță vrei ca oamenii din Moscova să facă asta acum, dar nu doar acolo.
Din păcate, războiul face acest lucru mai dificil de realizat. Patriotismul preia controlul, inamicul este înfățișat ca esența răului, totul este vina lui, iar zdrobirea lui complet devine singurul obiectiv legitim. Este dificil să oprești aceste credințe în timpul unui război, chiar și atunci când fac mai dificilă oprirea măcelului și ajungerea la o înțelegere.