- LE FIGARO. - În cartea dvs. O revoluție în fața ochilor noștri - Cum va transforma Islamul Franța și Europa, explicați că Europa este o civilizație în declin, dar că îi lipsește un element greu de definit : că este sau nu capabilă să să se apere, a pierdut din vedere de ce ar trebui să se apere. Paisprezece ani mai târziu, cu atacurile islamiste și războiul din Ucraina, a găsit Europa motivul pentru care trebuie să se apere ? În mod paradoxal, „întoarcerea tragediei” poate ajuta Europa să oprească spirala declinului ?
Christopher CALDWELL. - Dimpotrivă. La nivel european, nici islamismul, nici războiul din Ucraina nu sunt o „tragedie”. Ambele sunt rezultatul unor erori grave, mai degrabă expresii ale declinului decât oportunități de a le remedia. Migrația în masă din lumea arabă a avut într-adevăr un aspect tragic în Franța - a început în timpul decolonizării, când naționalismul arab, nu fanatismul religios, era în centrul atenției oamenilor de stat. Dar, după revoluția iraniană, amenințarea a fost evidentă. Europa și-a urmat cu bună știință politica de migrație utopică. Franța, Belgia și Suedia sunt acum societăți „parțial musulmane”, la fel cum Iugoslavia a fost o societate parțial musulmană între prăbușirea Imperiului Otoman și sfârșitul Războiului Rece. Modul în care iugoslavii și-au reorganizat societatea de îndată ce au avut ocazia în anii 1990 nu este de bun augur.
Oricât de ciudat ar părea, războiul din Ucraina are prea puțin de-a face cu Europa, cel puțin cu Europa de Vest. Din moment ce Statele Unite au sprijinit răsturnarea guvernului ales democratic al Ucrainei în 2014, ceva de genul războiului actual era un risc. NATO, prezentă cândva în Crimeea istorică rusă, ar fi fost capabilă (și înclinată) să taie rutele comerciale ale Rusiei din Marea Neagră și să o paralizeze ca putere mondială. Acesta este motivul pentru care Rusia a anexat Crimeea și de ce viitoarea administrație Biden s-a angajat să o recupereze.
Slăbiciunea militară occidentală dezvăluită din februarie 2022 a luat pe toată lumea prin surprindere – chiar și Rusia și China. Într-o măsură pe care nu am înțeles-o anterior, pornirea războiului din secolul 21 necesită nu numai o industrie a armelor, ci și o bază industrială mare în timp de pace, care poate fi ușor convertibilă în scopuri militare. Statele Unite nu mai au unul.
- Privită din Statele Unite, este Europa văzută ca o civilizație în declin ?
Da, americanii văd într-adevăr Europa ca pe o civilizație în declin - dar din motive greșite. De la adoptarea Legii privind drepturile civile din 1964, considerentele politice interne au făcut din denigrarea culturii europene un aspect important al politicii naționale de educație – iar de la sfârșitul anilor 1980, această denigrare a fost explicită.
În ceea ce privește populismul, acesta nu este o teamă de retrogradare, ci un răspuns la această declasare. Ne aflăm acum la sfârșitul unui proces de cincizeci de ani în timpul căruia cetățenii occidentali și-au văzut sistemele de autoguvernare subminate treptat. Populismul, în cea mai bună expresie, atât la stânga cât și la dreapta, este un proiect de reconstrucție a acestor sisteme.
Christopher Caldwell
Noi americanii și voi europenii exagerăm diferențele dintre economiile noastre respective. Pe ambele părți, dezindustrializarea a avut loc prea repede, deși Europa își păstrează puncte de putere în Germania și Italia. Faptul că Statele Unite dețin moneda de rezervă a lumii i-a permis să-și stimuleze economia contractând 35.000 de miliarde de datorii. De asemenea, colectăm „chirie” pe tehnologiile standard ale economiei globale. Aceste avantaje dispar. Statele Unite au într-adevăr perspective mai bune pe termen lung, dar numai datorită resurselor sale naturale și a creșterii puțin mai puternice a populației.
- Se pare că subestimezi diferențele economice dintre Europa și Statele Unite. Cu toate acestea, mulți fani Taylor Swift care au venit să o vadă în concert la Paris au fost americani, în special din cauza prețului ridicol al biletelor în țara noastră. Nu este acesta un semnal alarmant pentru Europa ?
Nu ar trebui să fie. Biletele sunt atât de scumpe în Statele Unite nu pentru că suntem mai bogați, ci pentru că am dereglementat revânzarea biletelor. Valoarea nominală a biletelor Taylor Swift este aproximativ aceeași în Statele Unite ca și în Franța: 200-300 de dolari/euro. Dar Franța încă reglementează piața de bilete, la fel cum au făcut-o Statele Unite în urmă cu câțiva ani, așa că valoarea nominală este încă prețul pe care îl plătiți. În Statele Unite, biletele sunt scoase la licitație pe site-urile de revânzare pentru mii de dolari. Regimul de reglementare este decisiv, nu puterea economiei.
- Numai eșecul multiculturalismului explică punctul de cotitură politică din Europa ? Poate fi mișcarea populistă din Europa interpretată și ca o consecință a fricii de retrogradare ?
„Multiculturalismul” este o denumire greșită: este un program politic care nu are nimic cultural. Americanii au respins categoric multiculturalismul - îl urăsc. Dar ei încă trăiesc sub regulile lui. Sistemul de învățământ american este pătruns de acesta, iar economia americană este supusă reglementării de rasă și gen. Faptul că multiculturalismul a „eșuat” nu înseamnă că a fost învins. Gândiți-vă la comunismul sovietic din anii 1970.
În ceea ce privește populismul, acesta nu este o teamă de retrogradare, ci un răspuns la această declasare. Ne aflăm acum la sfârșitul unui proces de cincizeci de ani în timpul căruia cetățenii occidentali și-au văzut sistemele de autoguvernare subminate treptat. Populismul, în cea mai bună expresie, atât la stânga cât și la dreapta, este un proiect de reconstrucție a acestor sisteme.
- Este frica de dispariție, de ștergere, împărtășită în același mod în Statele Unite și în Europa ?
Această frică este împărtășită, dar nu în același mod. Suntem o țară de limbă engleză, fondată ca un avanpost al Angliei și guvernată de o Constituție în esență engleză. Dar nu mai suntem un popor englez. Compoziția etnică a Americii a început să se schimbe profund la începutul secolului al XIX-lea . Americanii au acceptat-o. (Desigur, există o limită, iar sub administrația Biden acea limită a fost atinsă - 10 milioane de imigranți ilegali au trecut granița de când a preluat mandatul.)
- În Statele Unite, fiecare dintre cele două grupuri politice majore consideră că celălalt este angajat într-o misiune rău intenționată de a distruge țara. Ne îndreptăm către o polarizare similară în Europa ?
Nu în aceeași măsură. Timp de patruzeci de ani, practic nu au existat limite pentru acumularea de bogăție în Statele Unite. Acest lucru a permis celor bogați să influențeze guvernul într-un mod care nu are nicio paralelă în țări precum Germania, de exemplu. S-ar putea vorbi chiar de o „privatizare a politicii”. Avem de fapt oligarhi de acest tip pe care îi disprețuim atunci când apar în Europa de Est. Problemele Marii Britanii seamănă mai mult cu cele ale Americii decât ale Europei. Acesta a fost un factor în Brexit - care are șanse mari să fie inversat după alegerile din 4 iulie din Marea Britanie.
- Un studiu recent Fondapol a arătat o creștere a votului populist alături de sprijinul pentru Uniunea Europeană a Popoarelor Europene. Cum explici acest paradox ?
Să ne amintim că toate aceste economii globalizate ale lumii occidentale ale secolului 21 au funcționat bine pentru cei din joc. Poate jumătate din țară este afectată; poate că este o „clasă superioară în masă” limitată la 15% sau 20% din populație. În orice caz, nu doar cei „1%” au motive întemeiate să fie mulțumiți de economia globală și de instituțiile care o susțin – UE, prin excelență.
Conservatorii americani au fost mereu suspicioși față de Uniunea Europeană... Ce poate fi mai puțin conservator decât o mare națiune care renunță la suveranitatea sa?
Christopher Caldwell
Dar Christophe Guilluy a explicat – mai bine decât toți cercetătorii în științe sociale din lume – „latura” acestui proces. Noua economie se bazează pe relații personale și este centrată în câteva orașe cosmopolite. Acesta este un fenomen nou. Este amenințată de oameni care poartă valorile „vechii economii” – muncitori din fabrici, oameni din mediul rural, creștini – și care se vedeau ca coloana vertebrală a societății lor. Aceasta are un efect de radicalizare.
- În Europa, mișcările populiste par să se convertească mai mult la liberalism și să adopte un discurs pro-european, precum Giorgia Meloni . Putem vorbi de o „ americanizare a populismului european ” ?
Nu. Conservatorismul consacrat american promovat de Partidul Republican a fost pur capitalist între anii 1970 și alegerea lui Trump. Acest capitalism a deservit clasa de mijloc și este tocmai ceea ce dreapta populistă vrea să respingă cel mai mult. Poate că ar fi mai corect să vorbim despre „regenerarea populismului european”. Conservatorii americani au fost mereu suspicioși față de Uniunea Europeană... Ce poate fi mai puțin conservator decât o mare națiune care renunță la suveranitatea sa?
- În ianuarie, ați publicat un articol în care explicați că incidentul petrecut în timpul unui bal popular în mediul rural francez, la Crépol, a fost fundamental pentru înțelegerea dinamicii populiste din Europa. Cum analizezi acest eveniment ? Ce a dezvăluit ?
Pe lângă angoasa pe care a adus-o familiei și vecinilor săi, uciderea lui Thomas, un adolescent, în inima unui sat din Drôme a dezvăluit câteva lucruri deosebit de tulburătoare despre Franța. În primul rând, răspândirea în toată țara a unei insecurități pe care francezii o asociau cândva doar cu anumite suburbii - Vaulx-en-Velin, Clichy-sous-Bois etc. În al doilea rând, respingerea asimilării. În fine, comunitarizarea politicii în urma incidentului - cu marșuri de solidaritate către Thomas organizate de tineri din dreapta radicală, contestați și criticați de stânga.
- Deceniul 2010-2020 a fost cel al sfârșitului ciclului liberal-libertarian și al revenirii poporului. Deceniul 2020 marchează începutul unui nou ciclu ?
Este corect să spunem că în ultimul deceniu, politica s-a schimbat. Au sosit Trump, Brexit, Mișcarea 5 Stele italiană și maghiarii și polonezii rebeli. Un sistem politic învechit, construit pe conflicte ideologice de lungă durată (confruntarea social-democraților cu comercianții liberi) a lăsat în cele din urmă locul realității politice a secolului XXI , bazată pe conflicte de clasă (între elitele integrate și populiști).
Dar este greșit să spunem că acest deceniu marchează începutul unui nou ciclu. Este aceeași realitate ca acum patru sau opt ani, deși unii dintre cei din afară (cum ar fi Jean-Luc Mélenchon) și unii dintre cei din interior (precum Donald Tusk din Polonia) au devenit între timp mai radicali.
