Interviu Zelensky: „Dacă Putin va câștiga acest război, va face același lucru în altă parte”

Președintele ucrainean îi încurajează pe occidentali să depășească ultimele lor reticențe și să ofere țării sale toate armele de care are nevoie, spune el într-un interviu exclusiv pentru Le Figaro si Der Spiegel.

Înainte de sosirea sa în Europa, miercuri , și pe măsură ce se apropie prima aniversare a invaziei țării sale de către Rusia , președintele ucrainean a acordat un interviu exclusiv pentru Le Figaro și pentru revista germană Der Spiegel, pe care i-a primit la Kiev.

• LE FIGARO. - Bătălia de la Bakhmut durează de șase luni. Pierderile sunt enorme. De ce nu vă retrageți armata și nu o duceți în altă parte, când mulți experți militari susțin că acest oraș nu are o importanță strategică mare?

Volodymyr ZELENSKY. - Este necesar să se plaseze din punctul de vedere al armatei și al serviciilor de informații. Totul este o chestiune de timp. În vremuri de război, timpul nu are același sens. Trebuie să așteptăm pentru a primi armele. Desigur, din punct de vedere strategic, Bakhmut nu contează prea mult, pentru că rușii au distrus complet orașul cu artileria lor. Dar dacă iau Bakhmut vor dori să meargă mai departe. Le va oferi un avantaj. Întrebarea este ce se întâmplă după Bakhmut?

• Ce părere aveți despre modul în care anumite țări europene evocă întotdeauna un pericol de „escaladare” ?

Escaladarea, în principal rușii sunt responsabili pentru asta. Au torturat, ucis, îngropat oameni de vii. Sincer, știam din cărți că există acest tip de atrocități și crime în masă. Dar nu mi-am putut imagina că se va întâmpla din nou în lumea de astăzi. Totuși, așa au făcut rușii. Ei înșiși au strâns dovezile crimelor lor filmându-le în video. Parcă s-ar fi predat poliției. Dar rețeaua de comunicații a rușilor slăbește. Influența lor a fost redusă în Europa. Multe țări au acționat decisiv pentru a o eradica. Pentru că toată lumea înțelege astăzi că nimeni nu poate garanta că Vladimir Putin se va opri în Ucraina și nu va ataca alte țări.

• Emmanuel Macron a avut uneori expresii care v-au tulburat sau enervat, precum faptul că nu trebuie să „umilim Rusia” . Mai este cazul sau crezi că s-a schimbat?

Cred că s-a schimbat. Și că s-a schimbat cu adevărat de data asta. Până la urmă, el a fost cel care a deschis ușa livrărilor de tancuri. El a susținut, de asemenea, candidatura Ucrainei la UE. Cred că a fost un semnal real. Am avut o mulțime de conversații cu Franța, Germania și alte țări. Cred că încrederea este reală astăzi. Știu că există legături istorice puternice între Germania și Rusia și foarte puternice între Franța și Rusia. Rușii care și-au părăsit țara în 1917 la momentul revoluției, toată această intelectualitate fugită de regimul comunist s-a stabilit în Europa. Dar sunt surprins să văd că astăzi unii dintre urmașii lor îl susțin pe Vladimir Putin, în timp ce el face același lucru ca și regimul comunist cu familiile lor din 1917. Nu pot să înțeleg asta. Se credea că acești ruși au devenit europeni, dar de fapt nu, nu sunt cu adevărat. Nu le place acest mediu cultural european. Este o mare problemă.

• Ne puteți spune sincer dacă sunteți frustrat de încetineala guvernului german de a vă sprijini și de a vă furniza arme?

Relația noastră cu Germania a trecut prin diferite faze. Nu vă ascund că a fost foarte greu la început. Cred că reticența germană este legată de conservatorismul istoric. Suntem popoare și lideri diferite, cultural, dar și la nivel de caractere, temperamente. Unii lideri reacţionează mai încet şi, de asemenea, îi încetineşte birocraţia. Există două soluții cu birocrația: fie o controlezi, fie te controlează pe tine. În țara mea, am spart toată birocrația pe care am putut-o sparge. Nu spun că am făcut-o perfect. Uneori ar fi trebuit să aștept și să am mai multă răbdare, dar nu am avut timp. Când ești în război, nu mai ai timp, timpul e diferit, nu mai sunt 60 de secunde într-un minut. Pentru că fiecare secundă reprezintă viața cuiva, destinul lui. Vedem cât de repede cad asupra noastră rachetele rusești. Viața este uneori o chestiune de secunde. Nu avem luni sau chiar săptămâni să răspundem...

Și atunci atitudinea conservatorilor s-a schimbat. În ciuda dificultăților noastre, până la urmă am obținut sprijinul președintelui german Frank-Walter Steinmeier. Diferențele noastre nu erau legate de valori, ci despre cum să procedăm în acest război. Am muncit din greu de ambele părți pentru a ne ușura relația și a încerca să ne înțelegem. Mai târziu, am trăit un nou val, dificil din punct de vedere emoțional, cu tancuri germane. Înțeleg că, din cauza istoriei lor, nemților le-a fost greu să ne furnizeze tancuri. A fost atât de dificil încât ne-au livrat înainte sisteme de apărare aeriană Iris-T, primele care au funcționat cu eficiență 100%. Ne-au ajutat să salvăm multe vieți. Tehnologia lor este cu mult superioară celei a tancurilor Leopard. Ezitările față de tancuri nu au fost, așadar, legate de chestiuni de bani, nici de valori, nici măcar de termene limită, deoarece Berlinul ne-a furnizat acest sistem mai repede decât se aștepta, Olaf Scholz forțându-și industria să lucreze mai repede. Problema tancurilor a fost o decizie politică, la fel ca și sancțiunile. A fi de acord să ne livreze tancuri înseamnă că suntem cu toții împreună împotriva agresiunii ruse. Mâine ar putea fi vorba de avioane sau de altceva. Dar este mai bine să sacrifici echipamentul militar, costă mai puțin decât să sacrifici populațiile civile, care vor fi următoarele ținte. Pentru că atunci când ai rușii la granițele tale ești forțat să-ți sacrifici propriile populații. Treaba mea este să fac țările occidentale să ne ajute. Pentru că nu este vorba doar despre noi... Europenii trebuie să înțeleagă că atunci când ne ajută, se ajută și pe ei. Așa le spun tuturor liderilor care vor să pună capăt rapid războiului pentru că se tem că le va câștiga teritoriul.

În ziua invaziei ruse, 24 februarie 2022, ați avut vreo îndoială că Ucraina, dar și dumneavoastră personal, veți supraviețui atacului?

Pe 24 februarie, nu ne-am gândit cu adevărat cum vom supraviețui... Nu am avut timp pentru asta. Nici măcar din punct de vedere emoțional nu ne-am gândit la asta. Nu pentru că ne credeam eroi. Dar pentru că, în calitate de președinte, aveam responsabilitatea statului, o responsabilitate deosebită. Înțelegi foarte repede, în aceste momente, că trebuie să acționezi ca lider, în conformitate atât cu Constituția țării, cât și cu propria personalitate. De asemenea, înțelegem că trebuie să luăm lucrurile în mână și să protejăm cât mai mult țara. Este o reacție normală. Oamenii, desigur, reacţionează diferit. Unora le este frică, alții se simt suficient de puternici pentru a face față provocărilor. În noaptea aceea de 24 februarie, toți am fost șocați, dar am putut reacționa. Tot pentru că am avut o echipă puternică la președinție. Nu ne-am permis să credem că vom fi complet depășiți. Acest lucru ar fi contaminat atmosfera și îndoiala s-ar fi răspândit la întreaga echipă. Nu era loc de îndoială. De multe ori mi s-a pus întrebarea: de ce am rămas și nu am fugit? Pentru că dacă aș fi fugit, toată lumea ar fi fugit. Din nou, am avut această responsabilitate personală care mi-a permis să creez energie în jurul meu. Această energie este cea mai bună protecție. De asemenea, protejează întreaga societate. 

• În zilele premergătoare invaziei rusești, părea că tu și cei din jur nu credeai asta, în ciuda avertismentelor americanilor. Când ți-ai dat seama că invazia era inevitabilă și că tu ești ținta principală? Când ai crezut că informațiile americane sunt adevărate?

Acestea sunt două subiecte diferite. În primul rând, avertismentele că se pregătea o operațiune de amploare: e ca și cu prezumția de nevinovăție în justiție. Când ești avocat, nu poți spune că un acuzat a comis o infracțiune, doar că este suspectat de aceasta. Altfel, e ca și cum ai băgat ultimul cui în sicriu! Serviciile de informații ale unor țări au menționat această posibilitate. Dar să ne întoarcem. În calitate de președinte, am acces la rapoarte de informații militare, hărți și informații clasificate. Toate indică faptul că această posibilitate de ofensivă exista încă din 2014! Prin urmare, era și o posibilitate la sfârșitul anului 2021. Înainte de 2014, rușii pregătiseră terenul. Au invadat spațiul informațional, teritoriul, guvernul, Parlamentul ucrainean. A fost un fel de ocupație hibridă. Ei distribuiseră pașapoarte rusești în Crimeea, unde întrețineau, cu acordul ucrainenilor, o flotă rusească. Își trimiseseră agenții FSB și instalaseră posturi tv rusești. Toată această pregătire le-a permis apoi să realizeze cu ușurință anexarea.

Nu eram președinte pe vremea aceea. Când am fost ales și am văzut ce s-a întâmplat în detaliu, această ocupație lentă, mi-am spus că trebuie să reacționăm ca să nu se întâmple același lucru în restul Ucrainei. Așa că am redus ușor prezența Rusiei în spațiul informațional, influența Rusiei în Parlament și am curățat forțele ordinii. Nu știam câți agenți ruși lucrau în serviciile de informații și în armată, dar a trebuit să-i scoatem. A trebuit să facem alegeri și asta am făcut. În fine, din 2018 am încercat să rezolv problema și pe cale diplomatică. Chiar am incercat. Am jucat "jocul" din „Normandia”(dialog în patru cu Rusia, Ucraina, Germania și Franța) .

În ceea ce privește partenerii care m-au avertizat, ce au făcut pentru a o evita? Chiar înainte de invazie, i-am întâlnit pe lituanieni, care tocmai îmi dăduseră rachete Stinger. Aveau dreptul să-mi spună că se pregătește o ofensivă, pentru că ne ajutau! Dar ceilalți? Ce ne-au oferit din 2014? Ce au făcut ca să nu fim atacați? De ce nu s-a implicat NATO dacă știa de o probabilă invazie? Toate eforturile diplomatice ale partenerilor noștri europeni au eșuat. Cu o zi înainte de invazie, Germania și Franța încă susțineau că Putin le-a promis că nu va ataca Ucraina!

• În acest an de război, ați avut îndoieli, momente de chin, teama de a nu reuși?

Toate primele zile de război au fost vremuri foarte grele, da. Chiar și la nivel fizic. Am avut puțin timp să dormim. A fost necesar să luptăm pentru a proteja integritatea sistemului politic și militar și să vorbim cu o singură voce împotriva invaziei ruse. În același timp, a fost necesară construirea unei coaliții de mai multe state, pentru a se asigura că acestea își afirmă public sprijinul politic. De asemenea, a fost necesar să se transmită mesajul că Ucraina are nevoie de ajutor, nu numai pentru ea însăși, ci și pentru Europa și pentru stabilitatea lumii. Ei trebuiau să fie conștienți de faptul că țările cele mai apropiate de Rusia sunt și ele amenințate și că nu ar trebui să aștepte ca forțele ruse să atace alte state și să ocupe o parte din teritoriile lor. Toate acestea trebuiau luate în considerare. De asemenea, era necesar să se mențină unitatea societății și a guvernului. Nu spun că ceea ce am făcut a fost perfect, dar am făcut ce am putut. Sunt fericit? Voi răspunde da la întrebare când războiul se va termina.

• Au fost, se spune, mai multe încercări de a te captura. Ne poți spune mai multe?

Oh, știi, recent s-a spus chiar că am făcut o înțelegere cu Putin pentru a nu fi ucis! Oamenii vorbesc despre mine. E amuzant. Nu-i putem opri, acestea sunt consecințele acestui război. Mai serios, există o bătălie pe care ambele părți vor să o câștige. Pentru ruși, victoria înseamnă să ne acapareze teritoriul. Pentru noi, victoria înseamnă apărarea și apoi recuperarea teritoriului nostru. În această luptă, facem tot ce putem de la început. Ar fi un șoc imens dacă aș fi ucis. Mai ales dacă s-ar fi întâmplat la început, când multă lume nu înțelegea de ce a fost război. La acea vreme era ca un dezastru natural, ca un cutremur, ca cel care s-a întâmplat în Turcia. Și eu a fost un fel de magnet pentru oameni. Un magnet care i-a stabilizat.

Revenind la întrebarea ta, cred că vor să facă două lucruri. Să mă facă să plec. Și să pună capăt sprijinului occidental, în special livrarea de arme pentru a răspunde agresorului. Mai multe servicii occidentale m-au asigurat că au fost trimise grupuri subversive să mă omoare. Scopul lor era să slăbească Ucraina și să submineze bazele statului. Americanii și britanicii m-au asigurat că prima lovitură va fi dată personal împotriva mea și că trebuie să-mi păstrez viața cu orice preț. Dar deja îmi spuneau că înainte de invazie, eu sunt ținta numărul unu și că mă pot duce la ei în siguranță. Dintre grupurile de sabotori, unii au fost identificați, alții nu. Poate unii au vrut să fie eroi ucigându-mă.

• La începutul invaziei, unele țări au încercat să te convingă să faci pace rapid, chiar dacă asta însemna să uiți Crimeea și să faci concesii teritoriale. Mai este așa și astăzi?

Tuturor ne este frică de război, este un instinct natural. Nu pot învinovăți pe nimeni pentru că simte această frică. Toate țările occidentale se tem că războiul se va răspândi. Ei spun că le pare rău pentru Ucraina, dar cel mai rău ar fi dacă ar veni războiul la ei. Acesta este motivul pentru care liderii europeni ne văd ca pe o amenințare pentru societatea lor, pentru stabilitatea țării lor, pentru calitatea vieții lor și, de asemenea, pentru puterea lor politică. Vor să pună capăt războiului cât mai curând posibil. Și cel mai ușor este să o faci pe cheltuiala cuiva. Este natura umană: suntem gata să sacrificăm populațiile din altă țară, dar nu pe ale noastre. Nu încerc să fiu obiectiv pentru că sunt președintele unei țări aflate în război. Așa că îmi permit să fiu subiectiv. Unii din Occident cred că, pentru a opri războiul, lui Putin trebuie să i se acorde ceea ce vrea, o bucată de teritoriu, Donbasul și Crimeea. Ar fi vorba de a oferi Rusiei posibilitatea de a ocupa Ucraina și de a restabili influența pe care a avut-o acolo pe vremea sovietică. Pe scurt, ni se sugerează să ne întoarcem în stâlpul rusesc și să permitem Kremlinului să ne controleze din nou. Dar ce este acest drept incredibil pe care rușii l-au inventat pentru ei înșiși, care le-ar permite să-și controleze vecinii independenți? epoca sovietică. Pe scurt, ni se sugerează să ne întoarcem în stâlpul rusesc și să permitem Kremlinului să ne controleze din nou. Dar ce este acest drept incredibil pe care rușii l-au inventat pentru ei înșiși, care le-ar permite să-și controleze vecinii independenți? 

• Ar fi putut funcționa acordurile de la Minsk (*)?

Nu vreau să jignesc pe nimeni, dar acordurile de la Minsk, văzute ca o modalitate de a calma lucrurile, au fost de fapt o concesie către Rusia. De-abia ales, a trebuit să intru în vagonul ăsta, cu toate aceste paragrafe care sunt atâtea vagoane. Vrei să-ți spun? Acordurile de la Minsk au fost scrise pentru ca nimeni să nu le poată aplica și conflictul a fost înghețat. Citind prevederile sale, nu am văzut nicio dorință de a salva independența Ucrainei, am văzut-o doar ca o modalitate de a potoli apetitul Rusiei pe cheltuiala Ucrainei și de a schimba procesul diplomatic în timp. Este un obicei printre diplomați: amânarea problemelor în speranța că vor fi mai ușor de rezolvat dacă așteptăm câțiva ani. Nu se știe niciodată, poate unul dintre protagoniști va muri până atunci și asta va ajuta la găsirea unei soluții... Pentru mine, un acord este util dacă produce rezultate concrete. De exemplu, am convenit, Rusia și Ucraina, să ne schimbăm prizonierii. Acesta este un rezultat concret. Dar nu este cazul acordurilor de la Minsk. I-am spus-o lui Emmanuel și lui Merkel și, de asemenea, lui Putin, când eram în Normandia: în această formă nu se pot aplica acordurile de la Minsk. Știu că i-a surprins și puțin enervat că am pus sub semnul întrebării procesul de îndată ce am fost ales. Dar asta le-am spus: m-am întors din prima linie, am vizitat toate satele de pe această linie a frontului. Acordurile de la Minsk sunt imposibil de aplicat. aici acolo și că va ajuta la găsirea unei soluții... Pentru mine, un acord este util dacă produce rezultate concrete. De exemplu, am convenit, Rusia și Ucraina, să ne schimbăm prizonierii. Acesta este un rezultat concret. Dar nu este cazul acordurilor de la Minsk. I-am spus-o lui Emmanuel și lui Merkel și, de asemenea, lui Putin, când eram în Normandia: în această formă nu se pot aplica acordurile de la Minsk. Știu că i-a surprins și puțin enervat că am pus sub semnul întrebării procesul de îndată ce am fost ales. Dar asta le-am spus: m-am întors din prima linie, am vizitat toate satele de pe această linie a frontului. Acordurile de la Minsk sunt imposibil de aplicat. 

• De ce ?

Din cauza realității: zona din față este minată pe mii de kilometri. Putin a vorbit în timpul întâlnirii despre o retragere reciprocă a forțelor. I-am răspuns că va dura douăzeci de ani. Prin urmare, a fost imposibil să se aplice Minsk în această formă. Mai mult, noi, ucrainenii, am considerat că primul pas ar trebui să fie retragerea trupelor ruse. Dar mai presus de toate, a existat o eroare deliberată în acordurile de la Minsk, rămasă nepedepsită până atunci: nu includeau problema Crimeei! Și când i-am întrebat pe europeni când vom ridica această problemă, ei au spus că nu aici sau acum. Așa că am întrebat: când și unde? Spune-mi, de aceea am venit. Dacă comunitatea internațională ne susține, ea a planificat neapărat discuții despre Crimeea. Ei bine, nu. Nu era niciuna. Nu am putut vorbi niciodată despre Crimeea în Normandia. A fost o adevărată problemă.

Pentru a răspunde la întrebarea dumneavoastră inițială, la începutul războiului, aliații au vrut să-l încheie foarte repede. Dar după câteva săptămâni au fost atrocitățile comise împotriva civililor ucraineni, în Bucha desigur, dar și în multe alte orașe. A fost distrugerea Mariupolului, dar și a orașelor mai mici. Îmi amintesc că am trecut prin Lichitsansk la începutul războiului: toate casele erau în flăcări, totul era distrus, nimeni nu mai rămăsese, toți locuitorii fuseseră uciși sau fugiseră. De atunci, le spun celor care vor să pună capăt războiului cât mai curând posibil că nu mai pot rămâne neutri.

• La începutul războiului, când au fost negocieri între Ucraina și Rusia, ați fost aproape de o soluție? Crezi că pacea ar fi putut avea o șansă?

E foarte greu de spus! De fapt, cred că această șansă de a pune capăt războiului și de a avansa o soluție diplomatică a fost respinsă de Vladimir Putin după Acordurile de la Minsk și înainte de invazia din 24 februarie. În Normandia, când vorbeam despre încetarea focului și despre procesul de pace, am putut vedea că nici Putin și nici cercul lui nu au vrut. Astăzi, situația a devenit ireversibilă și cred că rușii au făcut totul ca să fie așa. Acum e prea tarziu. Oamenii noștri nu vor uita niciodată. Când Hitler a pierdut războiul, a continuat să bombardeze Londra și alte orașe. La fel este și cu Putin. Sunt aceleași creaturi. Ei nu se pot opri. Trebuie să înțelegi că este între ei și noi. Acum există o prăpastie între cele două țări ale noastre, politic și istoric. Lumea nu va vorbi niciodată în același fel Rusiei. Occidentalii vor trebui să-și revizuiască politica rusă, chiar dacă un alt lider va ajunge la putere la Moscova. Trebuie să-ți schimbi punctul de vedere.

• În martie, credeai că războiul se poate termina repede?