In cadrul unei emisiuni speciale dedicate alegerilor europene de la LeFigaroTV, Marion Maréchal care conduce lista partidului Reconquête și președintele Comisiei de Externe a Adunării Naționale din partidul Modem aliat cu cel al lui Emmanuel Macron au dezbătut problemele majore pentru Europa de mâine. Două viziuni radical opuse.
–Le Figaro: Președintele Republicii, Emmanuel Macron, menționează în mod regulat amenințarea existențială a Rusiei la adresa Europei și a transformat-o într-un centru de campanie pentru europeni. Împărtășiți punctul său de vedere? Este Rusia o amenințare pentru Europa?
Marion MARECHAL. – Mi se pare interesant de observat reacțiile în străinătate, în Italia sau Polonia, țări care au fost apărători fervenți ai Ucrainei încă de la început, dar care denunță o aruncare cu capul înainte și deci o formă de iresponsabilitate a lui Emmanuel Macron. Pentru a purta război, trebuie să aveți în continuare asigurarea sau cel puțin probabilitatea de a-l câștiga. Cu toate acestea, pentru a cita doar câteva cifre, Franța este capabilă să producă 3.000 de obuze pe lună, chiar dacă Ucraina consumă aproape 60.000 în fiecare lună; sunt în jur de 200 de tancuri în Franța, în timp ce aproximativ zece tancuri sunt distruse în fiecare zi în Ucraina. Aventura Președintelui nostru al Republicii pare periculoasă în aceste condiții... A aduce Franța în acest război, prin trimiterea de trupe, înseamnă asumarea riscului unui răspuns din partea Rusiei, ale cărui consecințe nu le putem controla.
Nu cred că există amenințări la frontierele franceze. Există o preocupare mult mai legitimă din partea țărilor care se învecinează mai mult sau mai puțin cu Rusia. Mă gândesc în special la prietenii noștri polonezi. Amenințarea existențială este mai întâi aici, pe pământul nostru. Este marea înlocuire și islamizare, este amenințarea jihadului armat care a lovit Moscova după multe țări europene, este cancerul traficului de droguri care provoacă 67 de minute lungi de împușcături cu arme de război la Rennes, au fost revolte cu partea lor, tentative de asasinat asupra poliţiştilor ca la La Courneuve. Deci, în loc să trimit trupe în Ucraina, aș dori mai întâi ca președintele Republicii să lucreze pentru a restabili pacea civilă în țara noastră.
Jean-Louis BOURLANGES. – Sunt surprins de dialectica lui Marion Maréchal conform căreia nu ar trebui să ducem război, sub pretextul de a nu fi la înalțime. Cu toate acestea, suntem în prezența unei agresiuni. Toată lumea a devenit conștientă, încetul cu încetul, de caracterul profund nociv, imperialist și agresiv al lui Vladimir Putin. O amenințare pe care nu am vrut să o vedem pentru că ne simțeam apropiați de poporul rus eliberat de leninism, așa cum ne simțim astăzi aproape de victimele acestui abominabil atac terorist. Cert este că atunci când ne confruntăm cu o amenințare precum cea a lui Putin, ne confruntăm cu ea, ne organizăm și o confruntăm. Nu este vorba de a trimite trupe – Președintele Republicii a reiterat acest lucru cu mare claritate – ci de a ne coordona resursele, de a ne mobiliza forțele și de a permite Ucrainei să supraviețuiască. Avem un scenariu clar de la președintele rus care constă, militar, în încercarea de a forța apărarea ucraineană și de a lichida Ucraina cu un plan de preluare a controlului unei părți din teritoriul ucrainean. Aceasta presupune o schimbare de regim la Kiev, cu neutralizare în beneficiul Moscovei.
Vorbeam zilele trecute cu președintele Republicii Moldova – care luptă pentru suveranitatea țării sale și împotriva corupției – care ne-a spus că viitorul țării sale depinde de supraviețuirea Ucrainei. Prăbușirea Ucrainei ar marca un risc vital pentru Moldova. Balticii și polonezii cred, de asemenea, că sunt amenințați direct. A existat o vâlvă în jurul remarcilor lui Emmanuel Macron, dar săptămâna următoare, majoritatea țărilor, inclusiv majoritatea prietenilor noștri germani – din CDU și Verzi în special – au afirmat că alarmismul președintelui față de Republică este justificat, având în vedere pericolul. În fața acestui risc, este vorba de a ști dacă, pe de o parte, rezistăm și dacă, pe de altă parte, rezistăm împreună. Două motive care, în opinia mea, merită să susțină o Europă puternică și unită; o Europă a curajului și nu a abandonului.
Tu însuți, Jean-Louis Bourlanges, l-ai susținut de multă vreme pe Nicolas Sarkozy, care a redus drastic efectivele armatei", spune Marion Maréchal
MM – Mă amuză accentele beliciste pe care le auzim în centru și în stânga, venite de la personalități care, de ani de zile, au participat la scăderea efectivelor armatelor noastre, la dezarmarea țării noastre. Tu însuți, Jean-Louis Bourlanges, l-ai susținut multă vreme pe Nicolas Sarkozy care a redus drastic armata, apoi pe Emmanuel Macron, care, imediat după sosirea sa la putere, a dus la demisia generalului de Villiers din cauza reducerilor bugetare din armată. Catastrofal...
JL.B. – Legea programării militare a fost, pentru prima dată, respectată și bugetul armatei a fost majorat masiv.
MM – Ne putem dori victoria Ucrainei fără a dori să pornim război în locul ei. Trebuie să putem ajuta la nivel umanitar, la nivel logistic de reconstrucție și la nivel financiar, dar linia roșie este trimiterea de trupe. Iar Președintele Republicii nu a fost deosebit de clar de vreme ce, în ultimele zile, a vrut doar să deschidă această ușă și să legitimeze această posibilitate. De asemenea, a pregătit mințile în ciuda izolării la nivel european și internațional. O altă linie roșie este aderarea Ucrainei la UE și integrarea acesteia în NATO. Integrarea Ucrainei este mormântul agriculturii franceze de mâine.
JL.B. – Planul lui Putin constă în trei puncte: forțarea rezistenței din partea Ucrainei, speranța ca alegerea lui Trump să rupă unitatea lumii atlantice și ruperea unității Uniunii Europene și a integrării acesteia. Dacă planul său va reuși, nu va mai exista o Europă liberă sau respectată. Aceasta este lupta care trebuie dusă.
MM – Emmanuel Macron a fost cel care a rupt unitatea națională demonstrând izolarea față de țările europene.
JL.B. – Am fost la Berlin săptămâna trecută și am avut ocazia să avem o discuție cu nemții și polonezii. Atmosfera de acolo era una de fervoare și încredere chiar dacă, este adevărat, cancelarul Olaf Scholz este destul de izolat în clasa politică germană pentru că este mai precaut decât majoritatea oficialilor germani.
- Pentru Marion Maréchal, cele două linii roșii care nu trebuie depășite sunt aderarea Ucrainei la NATO și UE, precum și trimiterea de trupe franceze în Ucraina. Ce crezi ?
JL.B. – Nu cred în termeni de linii roșii. De la început, a fost necesară furnizarea de arme și muniție Ucrainei. În decembrie anul trecut, Consiliul European s-a reunit și a decis să ia în considerare integrarea Ucrainei în vederea aderării în 2030. Sunt în favoarea acesteia, dar decizia a fost oarecum ireală, deoarece Ucraina nu avea nici măcar obuze care să se apere. Trebuie să iei lucrurile în modul corect. Într-un raport recent, în cadrul Comisiei pentru afaceri externe, am amintit ce ar putea fi un plan realist de extindere progresivă a Uniunii Europene. Pentru NATO, este același lucru: am sperat demult că am putea organiza o Europă intermediară între cele două blocuri. În anii 2000, conceptul de cartier dublu a fost inventat la Bruxelles pentru Ucraina: vecinătate cu Europa – reprezentând democrația și sistemul economiei de piață – și vecinătate cu Rusia. Și ceea ce a făcut Putin cu anexarea Crimeei și agresiunea Ucrainei a fost să facă imposibilă această linie tampon.
Când va veni momentul, trebuie să avem o solidaritate puternică din partea tuturor democrațiilor și să beneficiem de o ordine stabilă și respectată, pentru a trăi liber și prosper, spune Jean-Louis Bourlanges
Îl primisem în biroul meu pe președintele Republicii Finlanda, care mi-a spus că îl cunoaște pe Putin, afirmând că țările „de mijloc” sunt în pericol. Am dedus din aceasta că era necesar să oferim Ucrainei garanții de securitate chiar dacă nu o putem aduce în NATO în perioada de război. Când va veni momentul, trebuie să avem o solidaritate puternică din partea tuturor democrațiilor și să beneficiem de o ordine stabilă și respectată, pentru a trăi liber și prosper.
MM – Dacă mă opun extinderilor, în general, este pentru că avem deja multe provocări de înfruntat cu 27 de tari; ar fi nerezonabil să se dorească aprofundarea extinderii. Dar înainte de asta, vă reamintesc că în Parlamentul European, aleșii grupului dvs, în special aleșii socialiști și aleșii macroniști, au votat extinderea deschiderii pieței comune europene la produsele agricole ucrainene. În timp ce aceiași oameni au fost anterior la capatâiul fermierilor... Există așadar un adevărat subiect de concurență neloială, de unde întrebarea mea: care este poziția dumneavoastră?
JL.B. – Să nu amestecăm toate problemele, Ucraina trebuie să facă față deturnării și interzicerii producției sale agricole. Solidaritatea trebuie asumată, asigurându-se totodată că nu se perturbă piețele. Este o treabă de făcut, care, până acum, a fost prost făcută. Dar nu pentru că există o disfuncție pe piața agricolă din cauza războiului trebuie să raționăm ca și dumneavoastră despre sprijinul Ucrainei... În plus, polonezii sunt complet solidari cu Ucraina pentru aderarea și integrarea acesteia în NATO, dar în același timp ei afirmă că există un conflict de interese la nivel agricol.
MM – Nu îmi place termenul de „disfuncție” pentru că nu este doar o problemă economică: fermierii trăiesc zilnic consecințele actuale ale unei alegeri deliberate de deschidere a pieței. De asemenea, țin să reamintesc că în Ucraina, salariul mediu este în jur de 300 de euro și nu menționez diferența atât în ceea ce privește standardele sociale, cât și cele fiscale.
În ceea ce privește Polonia, este un susținător fervent al Ucrainei și a fost, evident, primul care a avertizat asupra consecințelor dramatice ale deschiderii piețelor și asupra prăbușirii prețului grâului, deoarece ei au fost primele victime la începutul război. Ei au pledat astfel să pună capăt deschiderii nesăbuite a piețelor.
Ceea ce nu înseamnă, și sunt de acord cu dumneavoastră în acest punct, că nu ne putem imagina că aceste produse nu ar putea tranzita prin Europa și apoi să fie exportate, eludând astfel eventualele blocaje provocate de război.
JL.B. – Trebuie să luptăm pentru ca ei să poată tranzita prin Marea Neagră, dar dacă rușii ar controla această zonă, acest lucru nu ar mai fi posibil. Grâul ucrainean este oferta majoritară a Sudului Global. Șefii de stat africani ne spun că tragedia acestui război este blocarea circuitelor de export din Ucraina, în Marea Neagră. Prin urmare, nu putem decât să fim mulțumiți că ucrainenii obțin succes în Marea Neagră, astfel încât ruta grâului să poată trece pe acolo. Cu siguranță, prin restabilirea acestor circuite vom putea reduce presiunea asupra piețelor agricole europene.
- Acest lucru ridică problema apărării și puterii europene a Europei? Nu demonstrează oare acest război din Ucraina absența puterii europene astăzi? Ar trebui să trecem la apărarea europeană cu un comisar pentru apărare?
MM – Este într-adevăr proiectul Ursulei von der Leyen, a grupului PPE, precum și al întregii majorități care își doresc o Europă a celor 30, cu crearea unei taxe europene și progres spre un stat federal, în sensul strict al termenului. Ursula von der Leyen dorește așadar crearea unui minister al afacerilor externe și acesta este corolarul unei apărări europene. Mă opun pentru că implică crearea diplomației europene. Și cred că este iluzoriu și periculos să se îndrepte spre această direcție care ar duce la ștergerea singularității diplomatice franceze și a capacității acesteia de a-și apăra propriile interese – deși există uneori interese convergente cu alte țări.
"Apărarea este unul dintre domeniile care trebuie să rămână strict naționale", spune Marion Maréchal
Aceasta ar duce la organizarea impotenței. Cu propriile noastre istorii, tradiții, interese și geografii, este imposibil să obținem o diplomație clară și unică și, prin urmare, să creăm o armată europeană. Mai ales că nu ar mai fi dreptul de veto, ci majoritatea calificată care ar prevala: riscul ar fi atunci ca armata franceză să fie angajată împotriva voinței guvernului francez. Prin urmare, sunt împotriva ei.
Apărarea este unul dintre domeniile care trebuie să rămână strict naționale. Solidaritatea poate fi exprimată la nivel industrial în proiecte majore și comenzi publice, pentru a prefera comenzile europene mai degrabă decât cele americane. De asemenea, trebuie să aspirăm să nu ne mai delegem securitatea în cadrul structurii NATO, deținută de Statele Unite, pentru a merge către o mai mare autonomie strategică. Dar suntem departe de asta deoarece nimic din proiectul Ursulei von der Leyen nu indică urmărirea unui astfel de obiectiv.
JL.B. – Aceasta este o întrebare importantă și sunt îngrijorat să aud că nu ar trebui să avem o apărare europeană comună. Ne aflăm într-o situație în care, contrar speranțelor pe care unii le-au întreținut după prăbușirea blocului sovietic, avem o amenințare directă, masivă și agresivă din partea lui Vladimir Putin. Și această amenințare se va dezvolta în continuare, deoarece Rusia a devenit o țară relativ secundară în comparație cu China în lumea globală și Vladimir Putin are un interes să-și refacă sănătatea politică în detrimentul Europei. Mai mult, avem o slăbire previzibilă a solidarităţii americane, care ar fi dramatică dacă Donald Trump ar fi ales. O America care se îndreaptă spre Pacific înseamnă o vulnerabilitate sporită pentru Europa
Europa trebuie apărată. Cu toate acestea, nu sunt în favoarea unei armate europene. Jean Monnet însuși a fost destul de sceptic cu privire la această întrebare. Trebuie să ne organizăm la nivel european în jurul unei politici comune de armament, prin dezvoltarea și coordonarea acțiunilor, eforturilor și resurselor europene. Nu este vorba de a pune sub semnul întrebării suveranitatea țărilor. În perioada Covid – care a fost o formă de agresiune – am putut să ne coordonăm programele cu o politică comună de vaccinare. Comisarul european va trebui apoi să coordoneze, din punct de vedere practic și tehnologic, mijloacele de acțiune astfel încât să ne putem apăra. Aceasta este deja ceea ce se face la Bruxelles sub egida comisarului Breton.
MM – Acesta nu este proiectul apărat de Emmanuel Macron. În proiectul pe care îl apărați, care este locul descurajării nucleare franceze, o garanție a independenței și libertății noastre? Mâine, odată cu apărarea europeană, vom fi condamnați să fim nevoiți să împărțim armele nucleare?
JL.B. – Îl trezești în mine pe gaullistul care am rămas, deși sunt mai mult pentru integrarea europeană decât a fost generalul de Gaulle. Descurajarea este un atu formidabil, dar nu ne gândim suficient la evoluția conceptului de descurajare. În timpul Războiului Rece, am avut o doctrină a neproliferării și neutilizarii armelor nucleare, care era liniștitoare. Astăzi este invers: asistăm la proliferarea acestei arme, fără o doctrină a armelor nucleare clară și împărtășită. De acum înainte, armele nucleare sunt folosite în primul rând pentru a ne proteja de statele nebune care sunt și ele echipate. Ca atare, rămâne esențial.
Nimeni nu neagă că singurul maestru al armelor nucleare este șeful statului. Decizia nucleară strategică nu poate fi împărtășită. Nu cred că Vladimir Putin ne va ataca frontal. Și chiar dacă ar fi așa, nu am folosi arme nucleare, decât dacă el însuși ar lua inițiativa pentru că ar fi o sinucidere. Adevărata problemă este că ne putem confrunta cu dorința rușilor de a folosi arme nucleare tactice. Trebuie să ne pregătim pentru asta și trebuie să adaptăm organizarea alianței în acest scop.
- Unii francezi par să considere că imigrația în masă și necontrolată constituie o amenințare existențială pentru Franța și pentru Europa în general. Sunteți de acord cu această observație?
MM – M-am născut în 1989 și am crescut în Europa pe care Jean-Louis Bourlanges a ajutat-o să o construiască. Am crescut cu trei sloganuri în care probabil ați crezut larg: „Globalizare fericită”, „Europa puternică” și „Europa pașnică”. Trei sloganuri care, pentru mine, reflectă eșecul UE, care a devenit o colonie digitală a Statelor Unite, o colonie economică a Chinei, o colonie demografică a Africii și pe cale de a deveni o colonie religioasă și culturală a islamului. Prin urmare, am senzația că am ajuns la exact opusul „Europei puternice”.
Când vă aud că apărați Uniunea Europeană, domnule Bourlanges, am impresia că îi aud pe comuniști apărând URSS. Aceiași oameni au spus „dacă comunismul nu funcționează este pentru că nu este suficient comunism”. Și ne spuneți, dacă Uniunea Europeană nu funcționează este pentru că nu este suficientă Uniunea Europeană.
Întrucât UE nu funcționează, încercăm noi integrări pentru ca, mâine, mașina să poată funcționa. Cu toate acestea, cu cât punem o majoritate mai calificată, cu cât acordăm mai multă putere Comisiei Europene, cu atât mai mult adunăm punctele slabe. Credeți, după lupta voastră europeană și bilanțul dumneavoastră, că mai multă integrare europeană ar fi soluția și ar face posibilă definirea unui nou curs politic?
"Europa a fost construită după cel de-al Doilea Război Mondial pe o dorință de reconciliere a popoarelor și de dezvoltare a unei economii deschise", spune Jean-Louis Bourlanges
JL.B. – Pacea este acum asigurată în Europa de Vest. Sunt nepotul unui ofițer de marină și al unui medic militar care a fost la Verdun. Știu ce au plătit generațiile anterioare pentru ca noi să fim liberi. De acum, s-a terminat și suntem într-o călătorie de cooperare între francezi și germani. François Mitterrand a spus odată solemn: „Franța a purtat război cu toate țările Europei, cu excepția Danemarcei, ne întrebăm de ce”. În realitate, toate acestea s-au terminat în vestul Europei și de aceea nu am crezut imediat că este necesar să construim o Europă puternică. Europa a fost construită după cel de-al Doilea Război Mondial pe o dorință de reconciliere a popoarelor și de dezvoltare a unei economii deschise. Și am reușit: nu am fost niciodată mai prosperi. Puterea militara ar putea aștepta, dar nu mai poate.
MM – Dar rezultatele Franței în cincizeci de ani nu s-au îmbunătățit...
JL.B. – Protecția Europei a fost asigurată cu succes de State și de Alianța Atlantică, deci de Statele Unite. După prăbușirea Imperiului Sovietic, am folosit expresia lui Laurent Fabius: „Vom primi dividendele păcii”. Nu am crezut și Franța de dreapta și de centru a făcut campanie fără a fi auzită cu adevărat până în ultimii ani pentru o Europa-putere.
Cu toate acestea, am fost provocați de o puternică amenințare islamistă din 2001. Apoi am văzut întărirea Chinei sub epoca lui Xi Jinping și, în același timp, ne-am mutat de la o Rusie post-sovietică la o Rusie neo-sovietică. Ne confruntăm, în Europa, cu nevoia de a ne organiza și de a adopta diferite metode de operare pentru a realiza integrarea.
MM – Când suntem patrioți francezi, aspirăm să existe o Franță puternică și o Europă puternică, adică un plus de puncte tari mai degrabă decât de slăbiciuni, așa cum se întâmplă, din păcate, astăzi în UE. Pe de altă parte, nu am același diagnostic ca tine. Spuneți că UE nu a reușit să întemeieze această „Europa puternică” pentru că nu și-a organizat, la nivel instituțional, mijloacele de a-și da puterea, de aici și faptul de a apela la soluția de integrare. Dar, după părerea mea, cred că incapacitatea de a realiza o „Europa puternică” vine din viciul originar care este acela al incapacității Europei de a ști cine este și de ce a decis să pună lucrurile în loc. Europa, înainte de a fi o piață comună, este o familie de națiuni susținute de o civilizație.
Și o persoană, înainte de a ști ce își dorește, trebuie să știe cine este, mai ales pentru că puterea este proiecția de sine în afară. Totuși, ceea ce critic la UE este că nu consideră, astăzi, că busola UE trebuie să fie definiția, transmiterea și protecția civilizației. Mai rău, se luptă cu civilizația europeană atunci când organizează copleșirea migratorie sau consideră că soluția la scăderea natalității este sosirea masivă a migranților. Sunt mai mulți migranți care intră pe teritoriul european decât copii născuți pe continentul european. Simbolic, este extrem de puternic.
Pe lângă sprijinirea acestei scufundări migratoare, însoțește și chiar încurajează islamizarea Franței prin finanțarea organizațiilor islamiste apropiate Frăției Musulmane care pretind că vor să cucerească Europa. Ea continuă să finanțeze și în cele din urmă dorește aderarea Turciei, care, totuși, nu face parte din civilizația noastră. Refuză să stabilească o preferință comunitară, inclusiv pe plan economic, deoarece motivează în termeni de piețe libere.
Astfel, nu poate exista o Europă puternică dacă nu suntem de acord, astăzi, că ceea ce unește țările europene nu sunt doar interesele economice, ci o civilizație de apărat. Din acest punct de vedere, refuzul lui Jacques Chirac de a include rădăcinile creștine în proiectul de Constituție europeană a fost o gravă eroare.
- Jean-Louis Bourlanges, faci parte dintr-o familie de gândire creștin-democrată. Ați fi inclus rădăcinile creștine ale Europei în Constituție?
JL.B. – Aceasta este o problemă importantă, dar prost pusă. Ceea ce este corect este că trebuie să știm cine suntem. Cât despre democrația care nu este specifică Europei, îmi amintesc cuvintele generalului de Gaulle care spunea „Europa și America fiica ei”. Influența europeană a avut un impact profund asupra țărilor precum Statele Unite și Imperiul Britanic. Democrația liberală este constitutivă a identității europene. Europa s-a născut la mijlocul primului mileniu dintr-o civilizație creștină care a adoptat dogma trinitariană, adică dualitatea divinității Fiului și Tatălui.
Omul era considerat autonom în raport cu Dumnezeu; organizaţia politică dezvoltată în Europa este deci o organizaţie laică. Secularismul este un produs secundar al catolicismului trinitar. Considerăm că puterea temporală este o putere care nu este religioasă și în mare măsură creștinismului îi datorăm asta. Prin urmare, credem cu tărie că pluralitatea religioasă are dreptul de a exista în Uniunea Europeană.
MM – Deci nu faci o diferență între cultura creștină și cea musulmană?
JL.B. – Luați exemplul lui Vladimir Putin: în Rusia, vedem unirea temporalului și a spiritualului, a patriarhului și a țarului. Sentimentul identității europene pe care îl am este apărarea unui model politic liberal care face parte dintr-un context geografic precis și se opune a ceea ce Marx numește „modelul asiatic” care domină în Europa. Consider că dincolo de uniunea Europei din care face parte Regatul Unit, ceea ce caracterizează UE este că oamenii sunt uniți de pluralismul democratic și că se recunosc reciproc într-un sistem integrat de organizare a ceea ce vor să apere împreună. Uniunea Europeană nu pune sub semnul întrebării statul suveran, deoarece puterile sale sunt conferite puteri care pot fi retrase în orice moment, la fel cum fiecare stat se poate retrage el însuși din Uniune.
Ca atare, nu putem spune că Tratatul de la Lisabona a ignorat votul „Nu”. Principala inovație a acestui tratat a fost de fapt construirea unei proceduri de organizare a ieșirii, pe care britanicii au considerat de cuviință să o folosească... Dacă nu este suveranitatea Statelor pe care o proclamăm prin acest act, atunci nu văd ce ar putea fi.
MM – Prin urmare, constat că Jean-Louis Bourlanges nu este în favoarea apărării și revendicării rădăcinilor creștine ale Europei și nu recunoaște nicio singularitate culturală europeană. Ceea ce spun este că nu vreau să văd continentul european devenind musulman pentru că este cufundat în rădăcinile sale creștine, grecești și romane. Prin urmare, putem fi mândri de ele și să le revendicăm, chiar să le includem în tratate, deoarece acesta este ceea ce ne unește și ceea ce justifică cooperarea noastră.
"Ursula von der Leyen abuzează de articolul 2 din Tratatul privind funcționarea UE, care permite, în numele unei anumite viziuni a statului de drept, sancționarea unor țări precum Ungaria sau Polonia" spune Marion Maréchal
În plus, nu pari să fii ofensat de încălcarea faptului că votul „Nu” la referendumul asupra Constituției a fost trădat de adoptarea Tratatului de la Lisabona. De asemenea, nu spuneți nimic despre încălcarea tratatelor de către Comisia Europeană, așa cum am văzut cu criza de sănătate a Covid-19. În acest sens, democrația nu este întotdeauna respectată în cadrul Uniunii Europene. Mai presus de toate, Ursula von der Leyen abuzează de articolul 2 din Tratatul privind funcționarea UE, care permite, în numele unei anumite viziuni a statului de drept, să sancționeze țări precum Ungaria sau Polonia a căror singură greșeală este să nu se alinieze la agenda progresistă a Comisiei Europene.
JL.B. – Dar Ungaria este orice altceva decât o democrație...
- De ce rămâne Ungaria în Uniunea Europeană dacă nu este, după tine, o democrație, Jean-Louis Bourlanges?
JL.B .– Cred că am luat măsurile pe care le-am putea lua în mod rezonabil împotriva Ungariei. Dar este adevărat că acolo există o problemă reală, deoarece ungurii participă la instituții comune și votează, de exemplu în Parlamentul European, regulile care ne privesc. Dacă am refuzat să le acordăm anumite ajutoare financiare, este în special pentru că nu au respectat utilizarea corectă a fondurilor publice europene, dar trebuie făcut mai mult.
MM – Ce părere aveți, în acest caz, despre metodele guvernului polonez de centru-stânga care aruncă magistrații polonezi în închisoare? Am auzit-o pe Ursula von der Leyen vorbind împotriva guvernului conservator – cu o interpretare deosebit de ideologică a statului de drept – dar nu am auzit-o vorbind despre comportamentul actualului guvern polonez.
JL.B. – Tu ridici o problemă complexă. Este dificil de restabilit un stat de drept pluralist, deoarece toate funcțiile judiciare, în ultimii ani, au fost controlate de judecători în baza ordinelor venite toate de la partea dominantă.
MM – Prin urmare, acest lucru justifică stânga și centrul totalitar la putere și vedem și aceste standarde duble în fruntea Comisiei Europene...
- Am înțeles pentru tine, Marion Maréchal, că imigrația era o amenințare existențială. Jean-Louis Bourlanges, nu ai răspuns...
JL.B. – Nu voi vorbi despre o amenințare existențială. Cu toate acestea, controlul fluxurilor migratorii este o provocare imensă și extrem de dificil de rezolvat, atât la nivel național, cât și în Europa. Trei țări ne pot lumina. Italia s-a prezentat cu ideea de a urma o politică anti-migrantă, înainte de a renunța la ea, crezând că nu își poate gestiona problema migrației decât cu ajutorul unei solidarități europene sporite.
Marea Britanie a învinuit Europa pentru incapacitatea ei de a duce o politică anti-migrantă și a ajuns să părăsească UE, dar presiunea migratorie a crescut în Regatul Unit, fără ca această țară să poată impune o migrație „de calitate”. Danemarca, pe de altă parte, a demonstrat că, cu o politică internă bună, putem gestiona problema migrației așa cum ne dorim într-un cadru european.
În Franța – cu siguranță din cauza statului nostru și a formei standardizate de acțiune – am fost incapabili în ultimii cincizeci de ani să ducem o politică reală de integrare a migranților primiți. În Germania, ceea ce explică parțial stagnarea economică este lipsa forței de muncă în multe sectoare.
Sunt cu siguranță pentru relansarea politicii demografice și, de exemplu, pentru restabilirea unui real coeficient familial. Totuși, nu sunt naiv, știu că acest lucru nu va fi suficient și că un flux migrator limitat și controlat va fi în continuare necesar.
MM – Când Giorgia Meloni a venit la putere, a vrut să stabilească o blocadă navală în Mediterana, după modelul revizuit al Operațiunii Sofia. Guvernele francez și german au blocat această operațiune. Deci, în timp ce Giorgia Meloni sancționează ONG-urile contrabandiștilor, avem guverne care primesc bărci de migranți de la Ocean Viking la Toulon. Acest lucru creează un apel pentru migranti. De atunci, Giorgia Meloni s-a asigurat că Uniunea Europeană a semnat acorduri cu Tunisia pentru limitarea debarcărilor migranților. În acest sens, problema acordurilor este un lucru bun. În plus, ea sprijină – la fel ca mine – finanțarea „hotspot-urilor” din străinătate, astfel încât cererile de azil să fie studiate înainte de intrarea ilegală a migranților pe teritoriul european.
"Cred că legea imigrației, în special în chestiunile de reunificare a familiei, nu ar trebui să fie responsabilitatea UE, ci a statelor membre." Marion Maréchal
De asemenea, mă amuză că citați Danemarca, deoarece această țară a negociat clauze specifice privind imigrația în timpul Tratatului de la Maastricht. Și cred că legea imigrației, în special în ceea ce privește reunificarea familiei, nu ar trebui să fie responsabilitatea UE, ci a statelor membre. Ceea ce nu spuneți este că Danemarca are o interpretare deosebit de restrictivă a legii azilului în comparație cu legislația europeană. Drept pe care îl apăr pentru că mi se pare că este singura modalitate de a reduce imigrația ilegală prin transmiterea unui mesaj de fermitate către țările de origine a migranților. Acest lucru a funcționat și pentru Australia, care a reușit să reducă la zero numărul migranților care mor pe mare. Este acest obiectiv care ar trebui să ne unească.
