"Președintele Statelor Unite a preferat să vadă Europa înghețând decât să nu mai susțină Ucraina, iar asta pentru mine este un lucru devastator pentru această Casa Albă" a spus jurnalistul jurnalistul de investigație Seymour Hersh într-un interviu în BerlinerZeitung.
Jurnalistul de investigație Seymour Hersh a publicat o investigație conform căreia atacurile asupra conductelor Nord Stream au fost dirijate de guvernul SUA cu sprijinul Norvegiei. Guvernul SUA și CIA au negat. Multe instituții media l-au acuzat pe Hersh că nu și-a dezvăluit sursa anonimă, făcând afirmațiile sale neverificabile. De asemenea, s-a spus că cercetarea a fost inconsecventă. Jurnalistul Fabian Scheidler, a vorbit cu Seymour Hersh pentru Berliner Zeitung.
- Domnule Hersh, vă rugăm să detaliați constatările dvs. Conform sursei dvs., ce s-a întâmplat exact, cine a fost implicat în atacul Nord Stream și care au fost motivele?
A fost o poveste care trebuia să fie spusă. La sfârșitul lui septembrie 2022, opt bombe urmau să fie detonate lângă insula Bornholm din Marea Baltică, dintre care șase au explodat într-o zonă destul de plată. Au distrus trei dintre cele patru conducte majore Nord Stream 1 și 2. Conducta Nord Stream 1 a furnizat Germaniei și altor părți ale Europei gaze naturale foarte ieftine mulți ani. Și apoi a fost aruncată în aer, la fel ca și Nord Stream 2, iar întrebarea a fost cine a făcut-o și de ce. Pe 7 februarie 2022, cu două săptămâni bune înainte ca Rusia să invadeze Ucraina,Președintele american Joe Biden a declarat, la o conferință de presă la Casa Albă pe care a susținut-o cu cancelarul german Olaf Scholz, că SUA vor opri Nord Stream.
Biden a spus cuvânt cu cuvânt: „Dacă Rusia invadează, nu va mai exista Nord Stream 2, vom pune capăt proiectului.”
Și când un reporter a întrebat cum anume plănuia să facă asta, deoarece proiectul era în primul rând sub control german, Biden a spus: „Promit că vom putea face asta”.
Secretarul său adjunct de stat, Victoria Nuland, care a fost profund implicată în evenimentele revoluției de la Maidan din 2014, făcuse o declarație similară cu câteva săptămâni mai devreme.
- Ei spun că decizia de a închide conducta a fost luată chiar de președintele Biden. Scrieți în raportul dvs. că în decembrie 2021, consilierul pentru securitate națională Jake Sullivan a convocat o reuniune a grupului operativ nou format al șefilor de stat major, CIA, Departamentul de Stat și Departamentul de Trezorerie. „Sullivan a vrut ca grupul să vină cu un plan pentru distrugerea celor două conducte Nord Stream”, au scris ei
Acest grup a fost convocat inițial pentru a studia problema. S-au întâlnit într-un birou foarte secret. Chiar lângă Casa Albă se află o clădire de birouri, Executive Office Building, care este conectată la Casa Albă printr-un tunel subteran. Și în partea de sus este un birou pentru un grup secret de consilieri externi numit Consiliul Consultativ de Informații al Președintelui. Am adus asta în discuție pentru a le semnala oamenilor de la Casa Albă că am informații. Așa că ședința a fost convocată pentru a examina ce am face dacă Rusia ar intra în război.
Asta a fost cu trei luni înainte de război, înainte de Crăciunul 2021. Era un grup de nivel înalt care probabil avea un alt nume, l-am numit doar Interagency Group, nu știu numele oficial dacă a fost unul. Erau CIA și Agenția Națională de Securitate, care monitorizează și interceptează comunicațiile, Departamentul de Stat și Departamentul de Trezorerie, care furnizează bani. Și probabil alte câteva organizații care au fost implicate. Au fost reprezentați și șefii de stat major comun. Ideea a fost de a face recomandări cu privire la modul de oprire a Rusiei, fie cu măsuri reversibile, cum ar fi sancțiuni suplimentare și presiuni economice, fie cu măsuri ireversibile, „cinetice”, de exemplu explozii.
Nu vreau să intru în detalii aici sau să vorbesc despre o anumită întâlnire pentru că trebuie să îmi protejez sursa. Nu știu câți oameni au participat, știi ce vreau să spun?
- În articolul dvs., ați scris că, la începutul lui 2022, grupul de lucru CIA a raportat „Grupului interagenții” al lui Sullivan și a spus, citați, „Avem o modalitate de a arunca în aer conductele”.
Au avut o cale. Erau oameni acolo care știau ceea ce noi în America numim „războiul minelor”. În Marina Statelor Unite există unități care se ocupă de submarine, există și un comandament de inginerie nucleară. Și există o echipă de mine. Zona minelor subacvatice este foarte importantă și avem specialiști pregătiți în ea. O locație centrală pentru educația lor este un mic oraș de vacanță numit Panama City, în "mijlocul a nicăieri" în Florida. Antrenăm oameni foarte buni acolo. Minerii subacvatici sunt de mare importanță, de exemplu pentru a curăța intrările blocate în porturi și pentru a arunca în aer lucrurile care stau în cale. De asemenea, puteți arunca în aer conductele de petrol subacvatice ale unei anumite țări. Nu întotdeauna sunt lucruri bune pe care le fac ei.
Pentru grupul de la Casa Albă era clar că ar putea arunca în aer conductele. Există un exploziv numit C4 care este incredibil de puternic, mai ales la nivelul la care îl folosesc. Îl puteți controla de la distanță cu dispozitive sonar subacvatice. Aceste sonare emit semnale la frecvențe joase. Așa că a fost posibil și asta a fost comunicat Casei Albe la începutul lunii ianuarie, pentru că două sau trei săptămâni mai târziu, subsecretarul de stat Victoria Nuland a spus că o putem face. Cred că a fost 20 ianuarie. Și apoi președintele, când a susținut conferința de presă împreună cu cancelarul german pe 7 februarie 2022 , a spus și el că putem face asta.
Cancelarul german nu a spus nimic concret la momentul respectiv, a fost foarte vag. O întrebare pe care aș dori să o pun lui Scholz dacă prezideam o audiere parlamentară este următoarea: "Ți-a spus Joe Biden despre asta? Ți-a spus atunci de ce era atât de încrezător că poate distruge conducta?" Ca americani, nu aveam un plan în vigoare atunci, dar știam că avem capacitatea de a o face.
- Scrii că Norvegia a jucat un rol. În ce măsură a fost țara implicată - și de ce a trebuit ca norvegienii să facă așa ceva?
Norvegia este o mare națiune de navigatori și are surse profunde de energie. De asemenea, sunt foarte dornici să-și crească aprovizionarea cu gaze naturale către Europa de Vest și Germania. Și asta au făcut, și-au crescut exporturile. Așadar, de ce să nu unești forțele cu SUA din motive economice? În plus, în Norvegia există ostilitate marcată față de Rusia.
- În articolul tău scrii că au fost implicate serviciile secrete norvegiene și Marina. Ei mai spun că Suedia și Danemarca au fost informate într-o oarecare măsură, dar nu știau totul.
Mi s-a spus: Ei au făcut ce au făcut și au știut ce fac și au înțeles ce se întâmplă, dar poate nimeni nu a spus niciodată "da". Am lucrat mult pe acest subiect cu oamenii cu care am vorbit. Oricum, pentru ca această misiune să meargă înainte, norvegienii au trebuit să găsească locul potrivit. Scafandrii, care au fost antrenați în Panama City, se puteau scufunda până la 100 de metri adâncime fără echipament greu. Norvegienii ne-au găsit un loc în largul insulei Bornholm din Marea Baltică, care avea doar 260 de metri adâncime pentru a opera acolo.
Scafandrii au trebuit să se întoarcă la suprafață încet, era o cameră de decompresie și au folosit o navă vânător de submarine norvegian. Doar doi scafandri au fost folosiți pentru cele patru conducte. Una dintre probleme a fost cum să trateze cu oamenii care monitorizează Marea Baltică. Marea Baltică este monitorizată foarte îndeaproape, există o mulțime de date disponibile gratuit, așa că s-au ocupat de ea, erau trei sau patru persoane diferite. Și ceea ce s-a făcut atunci este foarte simplu. De 21 de ani, a șasea noastră flotă, care controlează Marea Mediterană și, de asemenea, Marea Baltică, desfășoară în fiecare vară un exercițiu pentru marinele NATO în Marea Baltică (BALTOPS). Trimitem un portavion și alte nave mari la aceste exerciții. Și pentru prima dată în istorie, operațiunea NATO din Țările Baltice a avut un nou program. Urma să se desfășoare un exercițiu de 12 zile de aruncare a minelor și de detectare a minelor. Un număr de națiuni au trimis echipe de mine, un grup a aruncat o mină, iar un alt grup de mine a mers în căutare și a aruncat-o în aer.
Așa că a fost o perioadă în care au fost explozii și atunci scafandrii de adâncime care au pus minele pe conducte au putut să opereze. Cele două conducte se află la aproximativ o milă una de cealaltă, sunt puțin sub nămolul din fundul mării, dar nu e greu de ajuns și scafandrii practicaseră. A durat doar câteva ore pentru a plasa bombele.
- Deci asta a fost în iunie 2022?
Da, au făcut-o spre sfârșitul exercițiului. Dar în ultimul moment, Casa Albă a devenit nervoasă. Președintele a spus că îi este frică să o facă. El s-a răzgândit și a emis noi ordine, dând posibilitatea de a detona de la distanță bombele în orice moment. Faceți asta cu un sonar obișnuit, un produs Raytheon apropo, zburați deasupra locului și aruncați un cilindru. Trimite un semnal de joasă frecvență, îl puteți descrie ca un sunet de flaut, puteți seta diferite frecvențe.
Totuși, teama era că bombele nu ar funcționa dacă stau prea mult timp în apă, ceea ce de fapt a putut fi cazul cu două bombe. Așa că a existat îngrijorarea în cadrul grupului de a găsi remediul potrivit și, de fapt, a trebuit să ia legătura cu alte agenții de informații, despre care nu am scris intenționat.
- Și apoi ce s-a întâmplat? Explozivii erau la locul lor și s-a găsit o modalitate de a îi controla de la distanță.
Joe Biden a decis să nu le arunce în aer în iunie, au trecut cinci luni de război. Dar în septembrie a ordonat să o facă. Personalul operațional, oamenii care fac lucruri „cinetice” pentru Statele Unite, fac ceea ce spune Președintele și la început s-au gândit că este o armă utilă pe care o poate folosi în negocieri. Dar după ce rușii au invadat și apoi, când operațiunea a fost finalizată, totul a devenit din ce în ce mai respingător pentru oamenii care conduceau. Sunt oameni care lucrează în funcții de vârf în serviciile secrete și sunt bine pregătiți. S-au opus proiectului, au crezut că este o nebunie.
La scurt timp după atac, după ce au făcut ceea ce li s-a spus, a existat multă furie față de operație și respingere din partea celor implicați. Acesta este unul dintre motivele pentru care am aflat atât de multe. Și vă mai spun un lucru. Oamenii din America și Europa care construiesc conducte știu ce s-a întâmplat. Îți spun ceva important. Oamenii care dețin companii care construiesc conducte știu povestea. Nu am auzit povestea de la ei, dar am aflat repede că ei știau.
- Să revenim la această situație în iunie anul trecut. Președintele Joe Biden a decis să nu o facă direct și a amânat-o.
Ministrul de externe Antony Blinken a declarat, într-o conferință de presă, la câteva zile după aruncarea în aer a conductelor, că un factor important al puterii i-a fost luat lui Putin. El a spus că distrugerea conductelor este o oportunitate extraordinară -- o oportunitate de a priva Rusia de capacitatea de a folosi conductele ca armă. Ideea era că Rusia nu mai putea face presiuni asupra Europei de Vest pentru a pune capăt sprijinului SUA în războiul din Ucraina. Teama era că Europa de Vest nu va mai participa.
Cred că motivul acestei decizii a fost că războiul nu mergea bine pentru vest și le era frică de iarna care se apropia. Nord Stream 2 a fost suspendat de Germania însăși, nu de sancțiuni internaționale, iar SUA se temea că Germania va ridica sancțiunile din cauza unei ierni reci.
- Care credeți că au fost motivele atacului? Guvernul SUA a fost împotriva conductei din mai multe motive. Unii spun că ea s-a opus pentru că a vrut să slăbească Rusia sau să slăbească relațiile dintre Rusia și Europa de Vest, în special Germania. Dar poate și pentru a slăbi economia germană, care este un concurent al economiei americane. Prețurile mari ale gazelor au determinat companiile să se mute în SUA. Ce părere aveți despre motivele guvernului SUA?
Nu cred că s-au gândit bine la asta. Știu că sună ciudat. Nu cred că secretarul de stat Blinken și alții din guvern sunt gânditori profunzi. Cu siguranță există oameni în afacerile americane cărora le place ideea că devenim mai competitivi. Vindem gaz natural lichefiat (GNL) la profituri extrem de mari, facem foarte mulți bani din asta.
Sunt sigur că au fost unii oameni care s-au gândit, hei, asta va da economiei americană un impuls pe termen lung. Dar la Casa Albă, cred că au fost întotdeauna obsedați de realegere și au vrut să câștige războiul, au vrut să obțină o victorie, au vrut ca Ucraina să câștige într-un fel magic. S-ar putea să fie unii oameni care cred că poate este mai bine pentru economia noastră dacă economia germană este slabă, dar asta e o nebunie. Cred că am fost prinși în ceva care nu va funcționa, războiul nu se va termina bine pentru acest guvern.
- Cum crezi că s-ar putea termina acest război?
Nu contează ce cred eu. Ceea ce știu este că nu există nicio posibilitate ca acest război să se termine așa cum dorim noi și nu știu ce vom face în timp ce privim mai departe în viitor. Mă sperie că președintele a fost dispus să facă așa ceva. Iar oamenii care conduceau acea misiune credeau că președintele era conștient de ceea ce făcea poporului german, că îi pedepsește pentru un război care nu mergea bine. Și pe termen lung, acest lucru nu numai că îi va deteriora reputația de președinte, ci va fi și foarte dăunător din punct de vedere politic. Va fi un stigmat pentru SUA.
Casa Albă era îngrijorată că ar putea pierde, că Germania și Europa de Vest vor înceta să furnizeze armele pe care le doreu și că cancelarul german ar putea pune conducta din nou online – aceasta a fost o mare îngrijorare la Washington. I-aș pune o mulțime de întrebări cancelarului Scholz. L-aș întreba ce a aflat în februarie când era cu președintele Biden. Operațiunea a fost extrem de secretă și președintele nu trebuia să spună nimănui despre abilitățile noastre, dar lui îi place să discute, uneori spune lucruri pe care nu ar trebui să le spună.
- Povestea dumneavoastră a fost raportată în mass-media germană într-o manieră destul de prudentă și critică. Unii ți-au atacat reputația sau au spus că ai o singură sursă anonimă și că nu este de încredere.
Cum aș putea vorbi despre sursa mea? Am scris multe povești bazate pe surse necreditate. Dacă numim pe cineva, ar fi concediat sau, mai rău, închis. Legea este foarte strictă. Nu am demascat niciodată pe nimeni și bineînțeles când scriu spun, așa cum am făcut în acest articol, că este o sursă, punct. De-a lungul anilor, poveștile pe care le-am scris au fost întotdeauna acceptate.
- Cum ți-ai verificat faptele?
Am lucrat cu aceiași verificatori de fapte experimentați pe care i-am avut la New Yorker pentru povestea curentă. Desigur, există multe modalități de a verifica informațiile obscure partajate cu mine. Atacurile personale asupra mea ratează, de asemenea, sensul. Ideea este că Biden a decis să-i lase pe germani să înghețe iarna aceasta. Președintele Statelor Unite ar prefera să vadă Germania înghețând decât să nu mai susțină Ucraina, iar asta pentru mine este un lucru devastator pentru această Casa Albă.
- Ideea este, de asemenea, că acest lucru poate fi perceput ca un act de război nu numai împotriva Rusiei, ci și împotriva aliaților occidentali, în special a Germaniei.
Aș spune mai simplu. Oamenii implicați în operațiune au văzut că președintele dorea să înghețe Germania pentru obiectivele sale politice pe termen scurt, iar asta i-a îngrozit. Vorbesc despre americani care sunt foarte loiali Statelor Unite. CIA, așa cum am spus în articolul meu, lucrează pentru putere, nu pentru constituție.
Avantajul politic al CIA este că un președinte care nu își poate trece planurile prin Congres îl poate plimba pe directorul CIA în Grădina de Trandafiri a Casei Albe pentru a planifica ceva secret care se află peste Atlantic – sau unde oriunde în lume – se poate întâlni cu mulți oameni. Aceasta a fost întotdeauna sarcina unică a CIA - cu care am probleme. Dar chiar și acea comunitate este îngrozită că Biden a decis să expună Europa la frig pentru a sprijini un război pe care nu îl va câștiga. Acest lucru este nefast pentru mine.
- Ai spus în articolul tău că planificarea atacului nu a fost raportată Congresului, așa cum este necesar în cazul altor operațiuni ascunse.
De asemenea, chestiunea a rămas neraportată multora din cadrul armatei. Au fost oameni în altă parte care ar fi trebuit să fie informați, dar nu au fost informați. Operațiunea a fost foarte secretă.
- Ce rol are curajul pentru tine în meseria ta?
Ce e curajos în a spune adevărul? Nu este treaba noastră să ne fie frică. Și uneori devine urât. Au fost momente în viața mea când... - știi, nu vorbesc despre asta. Dar amenințările nu sunt îndreptate asupra oamenilor ca mine, ci asupra copiilor oamenilor ca mine. Au fost lucruri groaznice. Dar nu-ți faci griji pentru asta, nu poți. Trebuie doar să faci ceea ce faci.
Interviu: Fabian Scheidler
