Cel mai recent interviu acordat lui Tucker Carlson de fondatorul rețelei Telegram prezintă aspecte mai puțion cunoscute despre perioada de detenție a lui Durov în Franța, dar și despre modalitățile în care guvernele încearcă să dețină controlul asupra discuțiilor private folosind platformele media.
TC: Ei bine, mă bucur că ești încă aici.
PD: Și eu mă bucur că sunt încă aici.
TC: Da. Adică, cei dintre noi care te cunoaștem și care te-am urmărit ne-am uitat la telefoane într-o dimineață de august, cred. Și era, Pavel Durov dispare în Franța, arestat. Și apoi, știi tu, nimeni nu a mai auzit nimic de tine timp de câteva zile. A fost un fel de, a fost de fapt un fel de punct de cotitură în modul în care înțeleg Europa, vorbind pentru mine. Deci, dacă nu vă supărați, nu cred că ați dat vreun interviu de atunci. Ce, ce s-a întâmplat începând cu acea zi până în august 2024.
PD: În august anul trecut am ajuns la Paris și eu sunt salutat în aeroport
TC: Ce făceai aici?
PD: Am doar eu în scopuri turistice. Stăteam pe aici pentru câteva zile și după aceea trebuia să plec în Finlanda. Și nu trebuia să rămân. Nu era niciun fel de întâlnire de afaceri. Și am fost întâmpinat de polițiști. Mi-au pus anumite întrebări, mi-au cerut să îi urmez.
TC: Ai fost confuz? De exemplu, de ce mă întâmpină polițiștii la aeroport?
PD: Categoric. La început, m-am gândit că ar putea fi niște controale de securitate suplimentare din cauza Jocurilor Olimpice sau Paralimpice. Ceva se întâmplă. Julia, prietena mea, era îngrijorată. Mă întreba dacă este în regulă? I-am spus că e în regulă.
TC: E Franța. E în regulă.
PD: Bineînțeles. Și apoi mi-au citit o listă de acuzații, cam, nu știu, 16 acuzații sau... tot felul de infracțiuni. Am fost foarte confuz la început pentru că nu am nimic de-a face cu infracțiunile. Nu am fost niciodată condamnat. Suntem o companie care încearcă să respecte cele mai bune standarde. Și astfel, în acel moment, am realizat că nu este ceva ce am făcut. Este ceva ce alți oameni au făcut folosind aplicația pe care am creat-o eu, Telegram, care este folosită de un miliard de oameni. Deci, probabil că unii oameni...
TC: Îi cunoașteți pe toți sau?
PD: Din păcate, nu. Încerc din răsputeri să cunosc mai mulți, dar așa da. Și apoi am fost pus într-o mașină și cu o mică coloană de mașini, mașini de poliție cu sirene ceea ce este amuzant pentru că în țările anterioare pe care le-am vizitat, de asemenea, am fost însoțit de coloane de mașini pentru că am fost în vizită la șefii de stat acolo. Iar aici, în Franța, a existat o anumită coerență. Așa că am fost bun în același mod, ca să spun așa.
TC: Vă trimiteați mesaje?
PD: Nu am putut pentru că mi-au luat telefonul și nu aveam voie.
TC: Ți-au luat imediat telefonul?
PD: Da, nu mi s-a permis să contactez pe nimeni, cu excepția asistentului meu căruia i-am cerut să îmi găsească niște avocați și să contacteze anumiți prieteni pe care îi am și să încerce să înțeleagă ce se întâmplă. Apoi am petrecut patru zile în custodia poliției din clădirea din sudul Parisului care... care este, cred, condusă de ofițerii de poliție vamală, departament, orice. Și acolo a trebuit să răspund la o mulțime de întrebări.
TC: Dar ați petrecut patru zile fără contact, fără telefon.
PD: Da.
TC: În ce fel de cazare?
PD: Era o cameră de șapte șapte metri pătrați sau o cameră de 70 de metri pătrați, fără ferestre, bloc de beton, patul foarte îngust, fără lenjerie, fără pernă, salteaua atât de subțire, ca o saltea de yoga, atât de subțire, poate un centimetru, jumătate de inch. Și asta e tot. Și în mod constant - lumină intermitentă, care a fost un pic enervant.
TC: Ușa era încuiată? Da,
PD: Ușa era foarte bine încuiată, trebuie să spun.
TC: Deci ești într-o celulă?
PD: Da, era o celulă solitară, ca să spun așa. Nu erau alte persoane acolo.
TC: Deci v-au pus în izolare?
PD: Se poate spune că da.
TC: Ei bine, se pare că asta este.
PD: Ei bine, nu a fost o închisoare.
TC: Ei bine, dacă există o ușă încuiată, fără pernă
PD: Dar legal vorbind, nu a fost.
TC: Da, legal vorbind. Deci, din punct de vedere legal, de ce ați fost reținut împotriva voinței dumneavoastră de către guvernul francez? Ți-au spus vreodată clar în primele patru zile?
PD: Deci am înțeles că erau îngrijorați de presupusa lipsa de răspuns din partea Telegram față de solicitările judiciare venite din Franța, ceea ce s-a dovedit a fi neadevărat, deoarece nu am primit niciodată o singură solicitare legală obligatorie venită din Franța. Așa că am fost și mai confuz. Și l-am întrebat pe polițistul francez, de ce nu ați respectat legislația europeană și nu ați servit cererile dvs. juridice în modul prevăzut de această lege, nu? Acesta este definit de Legea privind serviciile digitale, și este acolo. Puteți căuta pe Google procesul. Puteți citi politica de confidențialitate a Telegram. Este ușor accesibilă pe site. Deci, de ce nu ați făcut-o? Și nu au răspuns. Dar, slavă Domnului, au început să o facă. Și apoi au început să primească răspunsuri, ajutându-i să identifice suspecții de infracțiuni, ceea ce înseamnă că dezvăluiam adresa IP și numărul de telefon ale persoanelor care erau suspecte în anchete penale atunci când primeam ordine judecătorești semnate de un judecător. Și acest lucru a fost ceva ce am avut în vigoare încă cu un an înainte de asta. Deci nu este ceva ce francezii ne-au forțat să facem. Este ceva ce aveam deja în vigoare. Aveam o companie în Belgia care procesa aceste cereri. Alte țări au folosit cu succes acest proces, dar cumva francezii l-au ignorat complet. Și de aceea am fost foarte surprins. Am spus, de ce nu ați făcut asta? Acesta este procesul.
TC: Și ca să fie clar, cred că acest lucru este standard pentru companiile de social media. O companie, fie că este Facebook sau X sau Snapchat sau oricare dintre ele, obține un ordin judecătoresc dintr-o țară în care are utilizatori. Iar ordinul judecătoresc spune, avem motive. Această persoană este un infractor. Putem avea adresa IP? Cred că toți se conformează, corect?
PD: Da. Ei bine, aceasta este legea DSA. Dacă nu o respectați, puteți fi amendat, puteți fi interzis. Ei bine, este o întrebare dacă doriți să continuați să vă oferiți serviciile în Uniunea Europeană. Dar este vorba doar, este vorba doar de datele de identificare, adică adresa IP și, în unele cazuri, numărul de telefon al suspectului, nu are nimic de-a face cu, de exemplu, mesajele private ale unei persoane sau alte tipuri de activități, care sunt mult mai protejate și mult mai private. Chiar dacă am vrea, nu am putea dezvălui aceste informații. Dar legea nu o cere.
TC: Da, dar ceea ce descrieți este, oricum, situația din întreaga Europă pentru toate companiile.
PD: Exact.
TC: Bine. Deci, dar pentru că acesta este un lucru normal care a avut deja un proces pe care toată lumea îl recunoaște și care a fost în desfășurare, trebuie să fiți foarte confuz cu privire la motivul pentru care sunteți ținut în această închisoare pe care nu o numesc închisoare. Ai fost confuz? Erai îngrijorat?
PD: A fost foarte greu de înțeles.
TC: Am coborât dintr-un avion și au apărut o grămadă de polițiști, mi-au luat telefonul și m-au aruncat în spatele unei mașini și m-au dus într-o celulă, chiar dacă pretindeau că nu este o închisoare, dar nu m-au lăsat să ies și au încuiat ușa timp de patru zile fără să pot lua legătura cu familia mea. Aș fi îngrijorat. Ați fost îngrijorat?
PD: Asta a fost foarte surprinzător. Am fost șocat.
TC: Sunteți foarte diplomat.
PD: Știi, la început am crezut că a fost o greșeală. Că au greșit persoana. Am crezut că, de exemplu, au citit lista de acuzații, nu au nimic de-a face cu aceste infracțiuni. Cum ar fi crima organizată, vânzarea de droguri, toate lucrurile astea. Adică, ce legătură am eu cu asta? Apoi mi-am dat seama că e grav, pentru că nu mă lasă să ies, mă țin, în această celulă.
TC: Bine. Dar doar pentru perspectivă, deci aveți un miliard de utilizatori. Este o companie de multe miliarde de dolari. Tu ai început compania. Tu deții compania. Este o companie uriașă. Este una dintre cele mai mari companii de social media din lume. Există un proces. Deci, dacă ei cred că Telegram face ceva greșit, trimit scrisori consilierului tău general sau poate îți iau numărul de telefon, pe care sunt sigur că îl pot obține destul de ușor. Serviciile secrete franceze, sunt sigur, au numărul de telefon al tuturor și pur și simplu vă sună și vă spun, nu am auzit niciodată ca un CEO al unei companii de miliarde de dolari să fie arestat pe aeroport pe motive de acest gen.
PD: Ei bine, aveți mare dreptate.
TC: Nu s-a mai întâmplat până acum. Este complet scandalos. Este fără precedent, nu? Nu s-a mai întâmplat niciodată.
PD: Deci, este ceva care cred că a fost foarte inutil pentru că, pe lângă ceea ce tocmai ați descris, sunt și cetățean francez. Așa că în...
TC: Cum ai ajuns, pentru că nu ești din Franța la origine.
PD: Da, nu sunt din Franța, inițial, dar am anumite legături cu Franța și mi s-a acordat, ca să spun așa, această cetățenie pentru că am folosit un proces specific, care a durat câțiva ani, dar nu am urmat nicio scurtătură. A trebuit să trec examenul de franceză. A trebuit să fac anumite lucruri pe care le-ai face în mod normal.
TC: Pentru că voiai să fii cetățean francez.
PD: Am vrut. Iubesc țara. E o țară minunată. Este o cultură minunată. Desigur, aceste evenimente sunt alarmante. Și de aceea cred că are sens să vorbesc despre ele. Și partea cea mai interesantă este că fiecare cetățean francez are adresa personală de domiciliu în pașaport. Deci autoritățile din Franța știu foarte bine cum să ajungă la această persoană. Ca și cum el este acolo sau ea este acolo. Și, pe deasupra, Consulatul Franței se află în aceeași clădire cu biroul Telegram din Dubai.
TC: În aceeași clădire?
PD: Aceeași clădire.
TC: Am fost în clădire. Apropo, nu este o clădire imensă.
PD: Nu e chiar așa. Și e doar cu două etaje mai jos.
TC: Deci, la două etaje de consulatul francez?
PD: La două etaje de consulatul francez. Și am fost un vizitator frecvent al consulatului și, ori de câte ori o agenție franceză sau un reprezentant al Franței, al guvernului, dorea să mă vadă, nu aveau nicio problemă în a organiza astfel de întâlniri. Aceste întâlniri au avut loc. Eram fericit să merg la etajele inferioare biroului meu și să port o conversație sau să-i invit la noi în birou. Așadar, este foarte, foarte ciudat ce s-a întâmplat, pentru că ar fi putut fi rezolvat prin alte mijloace.
TC: Ei bine, evident, au făcut tot posibilul să vă umilească. Pentru a emite… au anunțat că v-au arestat. Adică, era evident că nu căutați pe Google după știri despre dvs. pentru că nu ați putut. Eu nu puteam. Dar restul dintre noi au fost. Și au anunțat că l-au arestat pe Pavel Durov și vânzări de arme sau vânzări de droguri sau pornografie infantilă sau cine știe, oribil. Deci încercau să vă îngrozească și să vă umilească, evident.
PD: Acest lucru a fost, de asemenea, foarte neobișnuit. Așa că avocații mei mi-au spus aici, în Franța, că, în mod normal, biroul procurorului nu este atât de public. Ei nu emit declarații de presă în fiecare zi și nu comentează investigațiile lor, ceea ce nu a fost cazul meu, unde au fost foarte activi. Ei încercau să...
TC: Deci ați fost, desigur, închis și nu ați putut citi reportajul, dar v-ați întors și l-ați citit pentru acele patru zile în care ați fost reținut?
PD: Ei bine, când am fost în custodia poliției, am auzit de la unul dintre polițiști. Mi-a spus că toate ziarele din lume vorbesc despre asta și te menționează pe tine și l-am întrebat ce se întâmplă, el a spus că o mulțime de oameni manifestă o susținere, dar l-am întrebat ce scriu ziarele despre acest caz și el mi-a spus totul, mai puțin adevărul. Și m-am speriat în acel moment. Și când m-am dus se terminaseră cele patru zile și eu eram...
TC: Pot să te întreb, ce făcea familia ta? Ai copii și părinți...
PD: Ca să fiu sincer, aceasta este cea mai grea parte, pentru că sunt destul de rezistent la stres, așa că pot avea grijă de mine. Dar fiind acolo, închis acolo, gândindu-mă la ce se întâmplă cu mama mea. Știi, este foarte bolnavă, este foarte în vârstă, a fost foarte îngrijorată, după cum am aflat după aceea. Ce se întâmplă cu copiii mei? Și asta e ceva care te afectează.
TC: Și nu i-ați putut contacta?
PD: Nu, nu ai cum, pentru că nu ai acces la niciun dispozitiv. Nu puteți citi nici măcar un ziar.
TC: Ce credeau ei că se întâmplă?
PD: Au fost foarte surprinși și foarte confuzi și foarte îngrijorați. 13,19
TC: Este o poveste uimitoare. Ți-am luat un interviu acum un an și jumătate în care ți-ai spus povestea. Ești rus, după cum probabil oamenii pot auzi din vocea ta. Se pare că ești destul de fericit în Rusia, că ai succes în Rusia. A trebuit să părăsiți Rusia din motive politice. Guvernul încerca să folosească compania dvs. pentru propriile scopuri. Nu ați vrut să fiți folosit. Ți-ai părăsit propria țară și te-ai mutat, dar ai ajuns în Dubai, în Franța. Ai fost vreodată arestat de Putin?
PD: Nu.
TC: Nu. Bine. Doar pentru a pune un punct mai fin pe acest lucru, vreau să spun, eu nu îi iau apărarea Putin. Dar ați fost arestat de guvernul francez în Occidentul liber. Ai văzut vreodată ironia de acolo?
PD: Acesta a fost cel mai neașteptat loc în care am fost arestat, pentru că înainte în această călătorie am vizitat mai multe țări. Unele dintre aceste țări sunt considerate în Occident a fi autocratice sau autoritare. Dar am avut - și Telegram este foarte, foarte populară în aceste țări pe care le-am vizitat înainte de a veni la Paris - și am avut zero probleme de orice fel, în ciuda faptului că Telegram face zero cenzură în ceea ce privește discursul politic. Iar Telegram oferă 100% confidențialitate și intimitate utilizatorilor săi în toate aceste locuri.
TC: Deci nu extrageți informații personale de la utilizatorii dvs.?
PD: Spre deosebire de alte companii, da. Noi nu facem niciodată asta.
TC: Bine. Dar alte companii, vreau să spun, Facebook este...Meta este foarte bogată pentru că extrage aceste date personale, nu?
PD: Acesta este modelul de afaceri, da.
TC: Eu nu le atac. Îmi pare rău, îi atac. Dar asta fac ei, iar tu nu faci asta.
PD: Da, nu trebuie să facem asta. Noi am venit cu modalități de a monetiza Telegram fără a fi nevoiți să abuzăm în acest fel de datele personale ale oamenilor. Astfel, Telegram a devenit profitabilă anul trecut, și foarte profitabilă, cu un profit de peste jumătate de miliard de dolari, fără a fi nevoită să se bazeze pe astfel de metode, când trebuie să extragi date personale și apoi să le folosești pentru targetarea reclamelor, de exemplu. Avem un abonament de mare succes, un serviciu de abonament plătit pe Telegram. Noi monetizăm în moduri care sunt în concordanță cu valorile noastre.
TC: Care sunt voluntare. Adică, utilizatorii dvs. trebuie să se înscrie pentru lucrurile care vă aduc bani. Nu este vorba doar de furtul datelor lor de la ei.
PD: Exact. Iar serviciul este gratuit și tocmai am depășit pragul de 1 miliard de utilizatori lunar sau piatra de hotar.
TC: Felicitări.
PD: Mulțumesc. Deci se dezvoltă foarte rapid și suntem foarte fericiți cu ceea ce facem, suntem foarte mândri de ceea ce facem, pentru că dacă vă uitați la orice aplicație de mesagerie mobilă în acest moment, iar noi suntem pe locul doi, după ce puteți ghici care altă aplicație, a doua cea mai populară aplicație de mesagerie din lume. Dar majoritatea funcțiilor pe care le folosești într-o aplicație modernă de mesagerie au fost mai întâi create de Telegram, iar apoi au fost împrumutate. Am venit cu o listă de aproximativ 100 de astfel de caracteristici. Și acestea nu sunt lucruri mici. Sunt lucruri de bază pe care le știi în fiecare aplicație modernă de mesagerie, cum ar fi modul în care răspunzi la mesaje, modul în care partajezi link-uri, modul în care afișezi documente, formatarea textului, multe, multe, multe, multe lucruri, ca zeci dintre acestea, au apărut mai întâi pe Telegram. Și apoi, după trei până la opt ani, au fost copiate de rivalii noștri, dintre care unul este mai mare decât Telegram, iar alții sunt mai mici. Dar totuși, suntem mândri.
TC: Nu am de gând să ghicesc. Unul verde.
PD: Dar suntem mândri că am reușit să modelăm ceea ce este industria astăzi și să definim modul în care miliarde de oameni comunică.
TC: Dar o să revin la povestea asta, care este, apropo, îmi place abordarea ta slavă și morală la asta. E ca și cum, e o nebunie. Adică, dacă Mark Zuckerberg sau Elon ar fi fost prins, știi tu, în partea privată a aeroportului DeGaulle, ai fi spus, oprește-te. Ei sunt ca, ce? Lumea se sfârșește. Dar ei te-au ridicat și oamenii sunt ca, oh, el are un nume de familie rusesc. E în regulă. Sunt sigur că există un motiv bun. Uau.
PD: Sper că nu a avut nimic de-a face cu etnia mea.
TC: Bineînțeles că a avut. Glumesti?
PD: Asta ar fi foarte alarmant.
TC: Apropo, ai fost alungat din Rusia. Vreau doar să spun asta din nou. Probabil că ai mai fi trăit acolo dacă nu erai nevoit să pleci. Deci e clar că nu ai participat la ceea ce îi enervează în Rusia. Ai plecat.
PD: Da, dar asta tot te poate face o țintă mai ușoară.
TC: Sunt conștient de asta.
PD: Pentru că oamenii nu-mi cunosc povestea, nu? Oamenii, nu toată lumea a urmărit ultimul nostru interviu și nu toată lumea l-a avut.
TC: Unde a fost, așa că am fost, bine, te cunosc și, evident, te plac, așa că, și îmi place ceea ce faci. Îmi place angajamentul dvs. față de confidențialitate și față de utilizator. Și cred că al utilizatorului. Confidențialitatea ar trebui să joace un rol în gândirea ta despre o afacere, iar acesta este punctul meu de vedere, iar tu ești de acord, majoritatea companiilor nu sunt de acord. Deci, eu sunt de partea ta. Dar unde au fost toți libertarienii civili sărind în apărarea ta? Cum ar fi, poți să ridici pe cineva la aeroport pentru că - Ei bine, pentru că cine știe de ce? Poți să faci asta? Să-l bagi în închisoare pentru patru zile, să-i iei telefonul? Unde sunt apărătorii tăi?
PD: Ei bine, pentru a fi corect, unii oameni au vorbit și m-au apărat. Și, de fapt, au fost mai mult de 10 milioane sau mai mult decât, cred eu, un număr foarte mare de oameni care au semnat o petiție pentru eliberarea mea. Deci a fost o mișcare foarte, foarte mare.
TC: Dar mă gândesc mai mult la organele de supraveghere a drepturilor omului ale Organizației Națiunilor Unite. De exemplu, unde sunt ei? Dacă asta s-ar fi întâmplat în Coreea de Nord, ceea ce, știți, nu știu. Nu s-a întâmplat, deci. Dar dacă s-ar întâmpla acolo, am fi ca, oh, Doamne, e stalinism. Dar se întâmplă în Franța… Sunt sigur că există un motiv bun.
PD: Asta face situația atât de complicată, pentru că trebuie să ne uităm la cazuri, cum ar fi acesta, indiferent în ce jurisdicție m-am născut, care este jurisdicția efectuării acestei investigații, ar trebui să fie complet imparțială, nu? Așa că este foarte îngrijorător.
TC: V-au pus întrebări despre Rusia în timpul celor patru zile de detenție?
PD: Cred că da, dar nu acesta a fost punctul central al întrebărilor lor. Cele mai multe întrebări au fost despre modul în care funcționează Telegram, ca și cum ar fi un fel de mister. Suntem o companie mare, suntem auditați de o firmă de audit din cele patru mari, lucrăm cu cele mai mari instituții financiare, deci suntem o țară mare și cheltuim milioane de dolari în fiecare trimestru pentru conformitatea juridică. Deci plătim firme de avocatură pentru a primi cele mai bune sfaturi pentru a ne asigura că nu încălcăm legile nicăieri și operăm în aproape 200 de țări. Așa că a fost foarte, foarte surprinzător pentru mine să fiu reținut în Paris și să aflu că Telegram a făcut ceva greșit sau nu a procesat unele cereri. Apoi, când am aflat mai multe, mi-am dat seama că, de fapt, nu am greșit cu nimic, deoarece legea descrie foarte clar procesul care trebuie urmat pentru ca această cerere să fie procesată, iar acesta nu a fost urmat.
TC: Și asta este ceva ce procurorii francezi ar fi putut afla în aproximativ șase minute, evident.
PD: Aceasta este ironia situației. Ai putea căuta pe Google contactul poliției din Telegram, corporația UE din Telegram, orice altceva, și ar fi imediat vizibil online pentru oricine are acces la Google. Din anumite motive, nu a fost folosit.
TC: Corect. Și trebuie să te gândești că există un fel de motiv. Înainte să întreb despre asta, cum era mâncarea în închisoarea franceză, apropo?
PD: Cred că au făcut unele excepții. în ceea ce privește mâncarea pentru mine. Așa că a fost bine, am fost bine. A fost destul de bine. Eu, știi, nu mănânc carne, nu mănânc fast-food. Așa că am fost bine cu suficient pește încât să-mi pot face 200 de flotări dimineața, 200 de flecări. Și apoi am repetat-o pentru că nu aveam acces la o sală de sport, așa că mi-am păstrat rutina acolo.
TC: Te-ai alăturat unei bande?
PD: Nu, am fost singur acolo. Ai fost singur.
TC: Ai făcut exerciții în celula ta. Toată chestia asta e incredibilă. Deci, unde se află acum? Suntem în, ar trebui să spun, suntem în Franța chiar acum. Ești încă în Franța.
PD: Sunt încă în Franța, da.
TC: Multe, multe luni mai târziu. Opt luni mai târziu, ești încă în Franța. De ce ești încă aici?
PD: Deci există această limitare a capacității mele de a călători, de a călători, ca să spun așa, care se numește control judiciar. Controlul judiciar este atunci când nu poți părăsi țara în mod liber, deoarece există încă o anchetă în desfășurare și ești unul dintre suspecți sau suspectul principal. Ni s-a permis să mergem în Dubai și m-am întors săptămâna trecută din Dubai și voi merge în Dubai la sfârșitul acestei săptămâni. Dar este încă un proces foarte, foarte restricționat, controlat.
TC: Și care este ideea aici? Din moment ce dețineți o companie de miliarde de dolari cu un miliard de utilizatori care este foarte faimoasă, unde v-ați duce pe planeta Pământ dacă ați avea de gând să fugiți?
PD: Ei bine, aceasta este exact sursa neînțelegerii mele și a confuziei mele aici. Eu nu fug nicăieri. Am fost în Dubai, m-am întors. Așa că mi-e foarte greu să înțeleg rolul meu aici, pentru că mi se cere să răspund la unele întrebări legate de Telegram la fiecare a cincea lună sau a patra lună. Deci, în celelalte trei sau patru luni, sunt nevoit să fiu aici din motive foarte greu de înțeles pentru mine.
TC: Care este argumentul lor? Adică, sunt doar confuz. Deci, nimeni nu este de fapt, în ciuda titlurilor care au inundat lumea în luna august, când ați fost arestat, reținut, oricum i s-ar spune, pus într-o celulă, nu? Nu ați fost implicat în pornografie infantilă, vânzări de droguri, crimă organizată, vânzări de arme. Nici nu-mi amintesc, dar cam cele mai grave infracțiuni din lume. Nimeni nu pretinde că ați fost implicat în aceste crime, corect?
PD: Corect.
TC: Ei spun că ați avut, din miliardul dvs. de utilizatori, au existat câțiva care ar fi putut face lucruri rele. Și tu spui, am încercat, dar nu am știut asta. Nu este vina mea, corect? Ar fi ca și cum i-ai spune lui Donald Trump, există 350 de milioane de oameni în America, știi, o treime din numărul de utilizatori pe care îl ai, iar unii dintre ei folosesc pornografie infantilă sau vând droguri sau crimă organizată și te băgăm în închisoare pentru asta. Adică, asta e o nebunie. Deci, de ce ești încă aici? Cum ar fi, care este dosarul împotriva ta?
PD: Încă încerc să aflu, să fiu sincer. Sunt încă confuz. Deci, la început au spus, nu ați răspuns la solicitarea noastră legală și de aceea sunteți complici. Dar, în primul rând, nu este adevărat că nu am răspuns la solicitările legale obligatorii. Și în al doilea rând, este o interpretare foarte extinsă a complicității, chiar și pentru sistemul judiciar francez. Ceea ce aud de la avocații mei este că este destul de fără precedent. Au avut câteva aplicații de nișă foarte mici, care sunt de vreo 10.000 mai mici decât Telegram și erau destinate în special infractorilor. Nu au fost nimic de genul ăsta. Nici măcar nu aveau aceste companii care nici măcar nu aveau conturi bancare. Era un profil diferit. Nu au fost auditate de o organizație. Dar aceste companii au mai fost persecutate în Franța, iar fondatorii lor, din câte am înțeles, au fost acuzați că administrează o platformă creată cu scopul de a facilita infracțiunile. Este destul de evident că Telegram nu este o astfel de companie, nu-i așa? Deci are un miliard de utilizatori. Fiecare a opta persoană de pe planetă este un utilizator de Telegram, unul obișnuit. Și este de neînțeles să presupui că toți acești oameni... Oamenii sunt infractori și toată lumea știe foarte bine povestea Telegram. Nu este ceva care a fost construit pentru criminali. Cu toate acestea, acest raționament, din câte am înțeles, este folosit și în cazul nostru. Ei spun că, în regulă, deci ați creat această aplicație, iar această aplicație a fost folosită de alte persoane. Erau infractori și nu ați făcut suficient pentru a-i împiedica să facă ceea ce făceau. Ceea ce, din nou, este contrar a ceea ce vedem pe alte platforme. Există cazuri în care conținutul problematic există în ciuda eforturilor depuse de platformele de social media, de echipele de moderare și așa mai departe. Este aproape imposibil să eviți asta.
TC: Dar afirmația în sine nu are sens din punct de vedere conceptual. Adică, dacă cineva comite un jaf armat în Burgundia, Toulouse sau Nisa, președintele Macron poate fi arestat pentru asta? Pentru că este țara lui, el conduce țara. Iar el nu a făcut suficient pentru a opri jaful armat din Toulouse. Cum poate rămâne așa ceva? De ce nu este el în închisoare? Adică, asta este o nebunie.
PD: Ei bine, logica îmi scapă și mie, ca să zic așa.
TC: Înapoi cu subestimarea rusească. Nu, e... Deci, uite, aici e concluzia inevitabilă, cred eu, din perspectiva unui spectator, că fac asta în public în loc să te sune. Deci avem o problemă, o rezolvăm, sau vă sunați avocații. Ei vă arestează în public. Vă calomniază. Încearcă să vă lege de cele mai grave infracțiuni. Și astfel încearcă să vă intimideze, să te obosească pentru a intra pe ușa din spate a Telegram, astfel încât să poată spiona oamenii. Probabil chiar din motive politice. Ceea ce îi îngrijorează cu adevărat este o revoltă în propria lor țară. Fiecare guvern este îngrijorat mai ales de propria populație care se revoltă împotriva proastei sale guvernări. Asta e adevărata lor teamă. Și urăsc Telegram pentru că oferă utilizatorilor intimitate, iar asta este o amenințare pentru ei. Așa că te forțează pe tine, ca proprietar al companiei, să le dai cheile. Așa se pare că se întâmplă.
PD: Ei bine, să fie clar, nimeni nu m-a abordat cu cererea de a da așa-numitele chei. Astfel de chei nu există din punct de vedere tehnic. Dar dacă cineva mă abordează și îmi spune: avem nevoie de chei, veți fi printre primii care vor afla despre asta. Dar asta nu s-a întâmplat.
TC: Ei bine, de fapt, guvernul SUA te-a presat. Îmi amintesc că FBI-ul încerca să...
PD: Da. Da, da.
TC: Pentru că acest lucru este ceva ce guvernele doresc, nu doar de la tine, ci de la toate companiile de social media.
PD: Știți ce este interesant? În SUA, aveți un proces care permite guvernului să forțeze de fapt orice inginer din orice companie de tehnologie să implementeze o ușă prin spate și să nu spună nimănui despre asta. Folosind acest proces numit ordinul de tăcere. Există anumite proceduri legale.
TC: Să nu-i spună propriului angajator despre asta?
PD: Da, exact. Dacă îi spui propriului tău șef, poți ajunge în închisoare. Ca și ordinul de tăcere. Da, pe bune. Asta e ceva ce se află pe Wikipedia. În Franța..
TC: În Uniunea Sovietică sau în S.U.A.?
PD: În S.U.A., da. Eu nu critic.
TC: Deci angajații tăi au obligația legală de a acționa ca spioni ai coloanei a cincea, sabotori împotriva ta, a angajaților tăi.
PD: Ei bine, acesta este unul dintre motivele pentru care nu am discutat data trecută de ce nu m-am mutat în S.U.A. cu echipa mea.
TC: Și ai fost tâlhărit în San Francisco în singura ta călătorie acolo.
Da, exact.
TC: Nu am uitat niciodată asta.
PD: Dar am făcut această analiză juridică extinsă. De exemplu, i-am întrebat pe avocații mei, pe avocații din SUA, ce este chestia asta numită ordin de tăcere? Iar ei mi-au explicat cum funcționează și cum ar putea fi aplicată. Așa că am decis că poate nu este cel mai bun loc pentru o platformă axată pe confidențialitate. Dar aici, în Franța, chiar nu știm pentru că există o mulțime de teorii ale conspirației despre asta. La început, m-am gândit, am început și eu să fiu îngrijorat. Cum ar fi, despre ce este vorba? Dar apoi, când poliția franceză și judecătorii francezi au început să trimită solicitările lor, în conformitate cu legislația europeană, către Telegram, și să primească datele lor de identificare, adică adresa IP a suspecților de infracțiuni, se pare că au devenit foarte fericiți. Ei își exprimă bucuria în presă. Ei spun, oh, Telegram cooperează acum. Dintr-o dată, ca și cum ar fi ceva nou.
TC: Pot să vă rog să faceți o pauză? Când au spus asta, îmi amintesc foarte bine. Mi s-a părut că încercau să vă discrediteze și că transmiteau mesajul pentru că nu erau specifici. Au spus că cooperează. Și asta a făcut să sune pentru restul lumii ca și cum, l-au înfrânt pe Pavel. L-au spânzurat de glezne și l-au torturat până când în cele din urmă a renunțat și le-a predat cheia din spate. Iar acum îi spionează pe toți utilizatorii Telegram. Cooperați ca în Germania de Est în 1975. Așa a sunat.
PD: Da, de aceea este atât de important să clarificăm acest lucru, pentru că această percepție nu este numai proastă pentru Telegram, este și mai proastă pentru imaginea Franței. Pentru că, dacă vă gândiți bine, Franța este încă o țară în care legile și procedurile legale trebuie respectate. Și chiar și în acest caz, dacă doriți acces suplimentar la anumite date, date personale, acesta trebuie să fie făcut în conformitate cu legile. Și apoi, fiecare companie, de exemplu, noi, nu dezvăluim niciodată datele de mesagerie privată către nicio terță parte, inclusiv către guverne. Și dacă este într-o anumită țară, ei ar spune, trebuie să o faceți. Am înceta să furnizăm servicii în țara respectivă.
TC: Nu acesta este motivul pentru care ați părăsit Rusia în primul rând?
PD: Da.
TC: Deci ați trecut prin asta. Ați părăsit propria țară pentru că ați refuzat să renunțați. la viața privată a utilizatorului.
PD: Da. Dar aici se prinde din urmă, pentru că luna trecută, Senatul aici, în Franța, a adoptat o lege care interzice practic criptarea. Această lege forța toți furnizorii de aplicații de mesagerie să implementeze portița pentru ca forțele de ordine franceze să lupte împotriva criminalității. Problema aici a fost... Ei bine, exact, pentru că problema aici a fost că nu există o portiță exclusivă. Dacă implementezi portița, tehnic... alți actori îl pot exploata. Și ar putea fi agenți străini, ar putea fi hackeri, ar putea fi oricine. Așadar, această lege ar fi pus în pericol milioane de oameni sau zeci de milioane de cetățeni francezi. Mesajele lor private ar fi fost expuse. Cu toate acestea, infractorii ar fi trecut instantaneu la aplicații de nișă, mai mici, nu la aplicații obișnuite. Și dacă guvernul ar încerca să interzică aceste aplicații, ei ar trece la VPN-uri. Ei ar deveni chiar mai eficienți în a-și ascunde urmele. Așadar, infractorii nu ar avea nicio problemă dacă această lege ar fi adoptată. Cetățenii care respectă legea sunt cei care ar fi afectați. Și de aceea este atât de problematică. Și nimeni nu vorbea despre asta. I-am întrebat pe prietenii mei francezi, de exemplu, ați auzit de această lege? Nu erau deloc conștienți. Și, din fericire, Adunarea Națională din Franța a respins acest proiect de lege. Deci, nu a trecut de data asta. Dar dacă vă uitați la noul proiect al UE, al Comisiei Europene, publicat la începutul lunii aprilie, ei, din nou, doresc să facă exact acest lucru, pentru a permite o portiță criptării, dar acum la nivelul UE. Și asta ridică multe întrebări serioase, pentru că nicio țară din lume nu a interzis criptarea până acum. Chiar și locurile pe care le-ați considera locuri autoritare. Din motivele pe care tocmai le-am descris, este doar o amenințare uriașă pentru întreaga populație.
TC: Pentru toți utilizatorii.
PD: Pentru toți utilizatorii de a forța legal companiile să implementeze alternative. Deci, cred că este foarte important ca oamenii să vorbească despre aceste lucruri. În primul rând, că Franța nu este o țară în care libertățile nu sunt respectate. De exemplu, dacă oamenii presupun că Franța poate acum să ia ostatici directorii executivi ai companiilor de tehnologie în modul descris de dvs. și apoi să extragă anumite date personale de la aceștia folosind procese ilegale și ilicite., aceasta ar fi o mare, mare lovitură pentru imaginea Franței. Dar nu cred că am ajuns acolo pentru că nu am...
TC: S-ar putea să distrugă acest concept de ordine bazată pe reguli. Ordinea bazată pe reguli, despre care toată lumea din NATO le dă mereu lecții celorlalți. Ordinea bazată pe reguli. Nu e nimic bazat pe reguli în ceea ce ți-au făcut. Scuzați-mă. Adică, asta e doar, asta e puterea face dreptate. Asta e, noi avem arme și voi nu. E aeroportul nostru, nu al vostru. Veți merge la închisoare. Eu pur și simplu nu văd justificarea legală pentru a face acest lucru la nimeni.
PD: Din punctul meu de vedere, a fost excesiv. Dar a fost, de asemenea, un semn că... Din nou, în opinia mea, această anchetă nu s-a bazat pe o analiză aprofundată a ceea ce reprezintă Telegram și care sunt obiectivele companiei. Și, din nou, nu a existat nicio încercare, și nici măcar nu au încercat să rezolve acest lucru într-un mod mai tradițional, convențional, înainte de a începe acest lucru.
TC: Un mod legal, de fapt.
PD: O cale legală și diplomatică.
TC: Ce au făcut cu telefonul dumneavoastră?
PD: Doar mi-au păstrat telefonul. Sper că îl analizează pentru că acolo au o mulțime de dovezi că, de fapt, Telegram este o organizație complet legitimă și conformă. Și am cheltuit fonduri uriașe pentru moderarea conținutului și conformitatea legală peste tot în lume încă de acum vreo 10 ani. Așa că sunt bineveniți să aibă telefonul meu.
TC: Cine vă vinde obligațiunile?
PD: Da, deci Telegram a emis obligațiuni acum câțiva ani. Am fost fericiți să avem asistența JP Morgan, cea mai mare bancă din lume.
TC: Cea mai mare bancă din lume. Așa că am întrebat doar, știam asta, și am vrut doar să o spui pentru că doar pentru a sublinia punctul, acest lucru este, nu ești ca un... știi, un student rus face acest lucru din camera ta sau ceva. Aceasta este o companie uriașă la nivel mondial. Este absolut nebunesc. Și nu are o penetrare la fel de profundă în Statele Unite ca în restul lumii. Așa că vreau ca oamenii să știe că asta nu este o afacere nesigură. Nu pot să cred că au făcut asta. Unde vă aflați acum în acest proces?
PD: Procesul este... nu merge prea repede, dar aceasta este tradiția aici, în Franța. Așa că nu sunt...
TC: Sunt doar în vizită pentru câteva zile. Credeți că voi ieși de aici?
PD: Deci nu mi s-a acordat o cale rapidă în cazul meu. Și, știți, tocmai mi-am văzut judecătorii de investigare. Ei au acest rol de judecători de investigare aici în Franța. Deci statutul meu actual este că nu sunt judecat. Este o anchetă menită să afle dacă vor exista suficiente dovezi pentru a mă trimite în judecată. Deci nu sunt încă judecat.
TC: Dar practic sunteți închis în Franța.
PD: Ei bine, nu sunt în închisoare, dar...
TC: Puteți pleca oricând doriți?
PD: Asta e adevărat.
TC: Și cum de nu ești închis? Adică, sunt restaurante grozave. Știi ce vreau să spun? Nu e un comisariat cu tipi cu tatuaje pe față. Dar dacă nu poți pleca, atunci nu ești prin definiție închis?
PD: Se poate spune și așa. Doar că nu vreau să creez această imagine a unei închisori reale în mintea telespectatorilor noștri.
TC: Nu știu dacă cineva poate vedea celula în care suntem. E destul de frumoasă. Room service și toate cele. Adică, nu, e Franța. Este ca și cum ar fi prima țară din lume în unele privințe, dar nu în atitudinile sale. Deci, cât timp va continua asta? Și ai copii, știi tu, și o viață și o afacere și prieteni și familie. Și ei nu sunt în Franța, din câte știu eu.
PD: Da, sunt toți în Dubai. Și am copii în Dubai pe care nu pot, nu doar să îi văd. Sunt în imposibilitatea de a avea grijă legal de ei prin semnarea anumitor documente pe care trebuie să le semnez. Și am, știi tu, a fost foarte stresant și pentru mama mea, care este grav bolnavă, și nu o pot vedea. De asemenea, trebuie să conduc această companie. Avem un miliard de utilizatori. Este importantă. Și acum o fac de la distanță, dar nu este la fel de eficient. Deci, dacă vă gândiți bine, Franța reprezintă mai puțin de 1% din baza de utilizatori Telegram. Este ceva de genul jumătate din 1%. Iar ceilalți 99,5% vin din alte părți, nu? India, Indonezia, orice. Este oarecum contraintuitiv pentru mine că întreaga organizație este afectată pentru că avem această anchetă în curs de desfășurare aici, în Franța, mai ales având în vedere faptul că se desfășoară într-un ritm care mă obligă să fiu aici doar o dată la câteva luni. Așadar, cred că restricția actuală este foarte ciudată și foarte inutilă. Și sper că va fi ridicată în cursul acestui an.
TC: Și dacă nu?
PD: Ei bine, să vedem, pentru că, în primul rând, această anchetă nu poate dura la nesfârșit. Probabil că mai poate dura câteva luni sau un an, iar apoi va trebui să fie judecată sau încheiată.
TC: Ați putea fi acuzat penal pentru asta?
PD: Totul este posibil. Cum nu poți exclude.
TC: Da, dacă te-ar aresta la aeroport, ar face orice, nu?
PD: Asta m-a deranjat când am fost în arestul poliției în aceste patru zile. În primul rând, așa ceva nu ar fi trebuit să se întâmple niciodată, pentru că am presupus că există anumite proceduri minuțioase pentru a verifica o mulțime de presupuse fapte înainte de a lua o astfel de decizie. Cum ar fi, nu poți începe așa ceva pe baza unui articol din mass-media potrivit căruia Telegram ar fi necooperantă sau Telegram ar avea o moderare a conținutului mai proastă decât alte platforme. Ambele aceste fapte s-au dovedit a fi complet false. Trebuie să fiți foarte minuțioși și să analizați lucrurile înainte de a lua această decizie, deoarece deciziile de acest gen nu sunt dăunătoare doar pentru rudele mele, pentru compania mea sau pentru mine personal. Decizii de acest gen, cred eu, au un impact asupra Franței în ansamblul ei și, cum sunt cetățean francez, sunt cetățean francez, așa că îmi fac griji și pentru asta, cred cu adevărat că, dintre toate platformele de social media, Telegram a fost probabil cea mai prietenoasă, dar și cel mai potențial partener pentru Franța și, de fiecare dată când cineva din guvernul francez, din autoritățile franceze a luat legătura cu mine, am făcut tot posibilul să ajut. Și am ajutat. Deci, acest lucru, pentru mine, arată aproape ca foc prietenos. Într-un fel, încearcă să își atace propriul aliat. Și am fost atât de surprins că acest lucru s-ar întâmpla, deoarece daunele colaterale, nu doar pentru mine și compania mea, ci și pentru imaginea Franței, sunt destul de semnificative. Și am vorbit cu mulți dintre prietenii mei, CEO al marilor companii de tehnologie, și au fost foarte îngrijorați și m-au întrebat, pot veni în continuare în Franța? Este încă sigur să fie în Franța, oamenii au fost îngrijorați și directorii executivi ai companiilor mai mici, ei nu au un miliard de utilizatori, chiar mai îngrijorați, ei spun - uite au făcut acest lucru cu tine și ești foarte bine cunoscut și compania cu un profil ca al dvs. ar trebui să fie tratată cu siguranță într-un anumit mod diferit. Și eu conduc un mic startup, un prieten de-al meu ar spune, mi-e frică să vin. Și această tendință continuă. Așa că am auzit-
TC: Dar cel mai trist lucru este că nimănui nu-i este frică să meargă în Uzbekistan, de fapt. Nu susțin Uzbekistanul. Nu am fost niciodată acolo, dar nu am întâlnit pe nimeni care să spună: Mi-e prea frică să merg în Uzbekistan!
PD: Da, am fost acolo vara trecută. A fost minunat.
TC: Nici măcar nu știam asta! Dar asta e ideea. Adică, nu-i așa? Aceste țări pe care le-ai crezând că sunt primitive sau nu au sisteme juridice funcționale sau, știi tu, ale căror legi sunt într-adevăr o funcție a capriciului monarhului sau orice altceva, se dovedesc a fi corecte cu ce faci tu sau ce fac eu sau ce face orice persoană normală care crede în drepturile omului, dar este ca Franța sau Marea Britanie. Nu ați obținut cetățenia aici crezând că acesta este un refugiu sigur ca cineva care a fost într-un fel un fel de refugiat din propria sa țară? Un refugiat de principiu, de genul nu vreau să împart asta cu guvernul, plec. Nu ați ales această țară pentru cetățenie pentru că ați crezut că este un loc care se angajează să respecte drepturile omului?
PD: Dar sloganul Franței este... Libertate, fraternitate, egalitate, corect? Deci, egalitate. Deci, este ceva în care cred cu tărie. Și este cu siguranță ceva ce Franța reprezintă, în opinia mea, și pentru aproape toată lumea care s-a născut în Uniunea Sovietică, așa cum am fost eu, Europa de Vest, este considerată a fi acest loc unde libertățile și drepturile omului sunt respectate. Și de aceea a fost un așa șoc pentru mine acolo, în arestul poliției. Interesant este faptul că interpreta pe care am avut-o în timpul celor patru zile petrecute în arestul poliției a emigrat, de asemenea, din Uniunea Sovietică. Ea traducea din engleză în franceză și invers. Și după ce a fost prezentă acolo timp de două zile, în timpul unei pauze cu toți polițiștii și funcționarii și toți cei prezenți acolo, a spus că a părăsit Uniunea Sovietică sperând că va fi într-o țară cu libertăți. Și se pare că acum Uniunea Sovietică ne-a ajuns din urmă. Și am fost foarte surprins să o aud spunând asta, pentru că, pentru mine, Franța nu a ajuns încă acolo. Franța este încă o țară care respectă drepturile și libertățile omului. Cu toate acestea, am înțeles, am înțeles mai târziu de ce a fost atât de sensibilă la acest lucru, pentru că ea a experimentat de fapt cum este viața într-un mediu în care nu ai libertate de exprimare și nu ai o economie de piață liberă. Și de aceea fiecare schimbare percepută în această direcție în care libertățile sunt mai puțin respectate îi îngrijorează foarte mult pe oamenii din Uniunea Sovietică. Și eu însumi, îmi amintesc de viața mea, eram un copil mic în Uniunea Sovietică, dar îmi amintesc că aveam doar trei canale TV, și toate aceste trei canale TV prezentau același program TV despre Partidul Comunist. Îmi amintesc că aveam două feluri de înghețată în magazinele din oraș și din țară și nimic mai mult. Apoi, când am fost adus în Italia ca un copil de cinci ani și am putut vedea, bine, de fapt, aș putea avea 100 de canale TV și unele dintre ele chiar arată desene animate Disney și anime-uri japoneze. Asta e grozav. Pot merge la un magazin de la parter și au 200 de feluri diferite de înghețată. Este mult mai bine decât am experimentat în Uniunea Sovietică. Și m-am gândit că poate aceste lucruri, după aceea, mi-am dat seama că aceste sisteme numite economie de piață liberă și respectarea libertății de exprimare și a drepturilor fundamentale ale omului, sunt de fapt concepte foarte bune, deoarece îți fac viața mai abundentă. Dar problema este că eu îmi amintesc această viață în absența acestor lucruri. Alți oameni din Uniunea Sovietică, probabil din Cuba, din alte țări de genul acesta, au trăit așa ceva. Dar oamenii care s-au născut și au crescut aici, de exemplu, în Franța, nu au avut neapărat această experiență. Ei iau libertățile ca fiind garantate. Ei cred că lucrurile vor merge bine pentru că suntem o țară liberă și ce ar putea să meargă prost? Din păcate, istoria are multe exemple de societăți libere care s-au degradat treptat în societăți fără libertăți. Și un exemplu bun a fost luna trecută cu această lege anti-criptare despre care v-am vorbit mai devreme. Pentru că oamenii erau complet ignoranți aici, în Franța. Publicul era complet ignorant.
TC: Deci, fără criptare înseamnă fără intimitate.
PD: Da, înseamnă că toată lumea este vulnerabilă. Ca și cum mesajele tuturor se pot scurge. Este uluitor. Și, desigur, de fiecare dată când se propune așa ceva... se folosesc justificări foarte logice.
TC: Ce este pentru a proteja copiii?
PD: Pentru a proteja copiii, pentru a combate criminalitatea, pentru a...
TC: Apropo, nu se deranjează să facă niciunul dintre aceste lucruri. Nu le pasă de copii și nu opresc criminalitatea.
PD: Sau în Uniunea Sovietică, ar spune, ca și în China maoistă și în alte locuri, ar spune, oh, rivalul nostru geopolitic încearcă să provoace haos în țara noastră. Așa că trebuie să limităm acest lucru.
TC: Qatar face asta. Este Rusia. Este Qatar. S
PD: o, da, nu știu.
TC: Dar întotdeauna sunt niște distrugători troțkiști. Este o forță nevăzută dintr-o țară străină care încearcă să ne distrugă proiectul. Așa că trebuie să vă oprim ca să vă ținem în siguranță.
PD: Da, dar nu este ușor, pentru că acum în Uniunea Europeană există toate aceste legi care, practic, spun că trebuie să elimini orice. De fapt, face parte din Legea serviciilor digitale. Trebuie să eliminați tot ce are una dintre țările europene. vă cere să eliminați pentru întreaga Uniune Europeană. Deci, dacă aveți, de exemplu, România sau Estonia sau oricare dintre aceste țări foarte respectate care vă cer să eliminați majoritatea canalelor Telegram din orice motiv, Trebuie să le eliminați. Apoi puteți face apel. Ei bine, vă va lua probabil câțiva ani. Dar trebuie să le eliminați într-un interval foarte scurt de timp. În caz contrar, vă veți confrunta cu amenzi, interdicții și așa mai departe.
TC: Cum de nu este Pactul de la Varșovia? Adică, cum nu este sovietic? Dacă îi critici pe cei de la conducere, te închidem. Asta e ceea ce spun ei.
PD: Interesant ar fi să spuneți că a fost în 2009, 2008, de fapt, am făcut prima mea călătorie de vis în Letonia cu un tren de la Sankt Petersburg și ceva a fost în neregulă cu viza mea, așa că a trebuit să cobor în orașul de frontieră din Letonia. Dar am avut o discuție lungă cu un ofițer al poliției de frontieră. Ei bine, se pare că îmi plac polițiștii de frontieră. Așa că am început să discut cu ofițerul poliției de frontieră din Letonia despre viața lui în Letonia după ce Letonia a fost acceptată în UE. Și el mi-a spus acest lucru interesant, El a spus, știi, am urât să fim în Uniunea Sovietică, dar acum că suntem în UE, ne dăm seama că suntem într-o organizație foarte similară.
TC: Bineînțeles.
PD: Suntem din nou în Uniunea Sovietică.
TC: Străinii nealeși încă iau deciziile cheie și nu ai voie să vorbești.
PD: Așa că este foarte amuzant că ați compara aceste două sisteme. Desigur, sunt foarte diferite, dar totuși.
TC: Dar, în mod fundamental, dacă nu ai voie să îi critici pe cei care sunt la conducere, trăiești într-o tiranie. Adică, care este cealaltă definiție a acesteia? Trebuie să pot spune persoanei care ia deciziile: „Nu-mi place această decizie și iată de ce”, și trebuie să pot spune asta în public. Întotdeauna am crezut că problema pe care o ai tu, ca persoană care deține și administrează Telegram, este că faci să fie ușor pentru oameni să se adune online. Aveți canalele, nu? Și asta este, nu știu dacă v-ați gândit la asta și sunteți inginer când ați construit-o. Dar aceasta este o potențială amenințare masivă pentru guverne. Pentru că nu este vorba doar de comunicarea unu-la-unu. Oamenii își pot crea propriile canale, la fel ca un canal TV, și pot ajunge la o mulțime de oameni care gândesc la fel. Și s-ar putea organiza.
PD: Asta este adevărat. Dar un lucru care face Telegram diferită, noi nu promovăm aceste canale. Deci, tot ceea ce aveți pe Telegram este ceva ce trebuie să căutați în mod deliberat și să vă abonați.
TC: Da.
PD: Deci, spre deosebire de alte aplicații care vă aduc constant recomandări de conținut și surse de conținut. Noi nu facem asta. Deschideți Telegram, este doar o listă goală de chat-uri dacă nu aveți niciun prieten acolo și dacă nu sunteți abonat la niciun canal. Trebuie să găsești unul în mod deliberat. Așa că eu cred că suntem o platformă complet neutră. Permitem tuturor să își exprime vocea în cadrul normelor de bun simț. Și apoi fiecare poate decide care punct de vedere are mai mult sens pentru el. Și să vadă dacă, de exemplu, guvernul are dreptate sau opoziția are dreptate.
TC: Corect. Asta se numește libertate.
PD: Asta se numește libertate. Asta se numește libertate. Din păcate, este ceva care, în mod surprinzător, se confruntă cu o mulțime de reacții negative.
TC: Pot să vă pun o întrebare despre criptare? Progresele în ceea ce privește puterea de calcul, ei bine, i se spune calcul cuantic, nu? Sunt atât de exponențiale încât sunt greu de înțeles chiar și pentru un creier neinginerit ca al meu, dar sunt profunde, viteza cu care au loc acum procesele, elimină asta, care este situația tehnologică actuală? Elimină asta criptarea? Criptarea va trebui să se schimbe, corect?
PD: Criptarea trebuie să se schimbe și s-au făcut progrese în criptare, care este cuantic sigură, deci este o evoluție constantă. Astfel, instrumentele de decriptare devin mai puternice, iar cele de criptare devin mai puternice.
TC: Acest lucru are sens. Sunteți încrezător că criptarea sigură va mai exista? Din punct de vedere tehnologic, odată cu apariția calculului cuantic super-rapid?
PD: Este foarte greu să fim încrezători în ceva, deoarece, în primul rând, trebuie să ne bazăm pe puterea de calcul a dispozitivelor noastre pentru a decripta lucrurile. Desigur, există algoritmi foarte sofisticați care fac în așa fel încât să nu fie nevoie să ai același nivel de putere de calcul pe dispozitivul tău ca într-un centru de date.
TC: Tocmai voiam să spun că ar trebui să aduci un centru de date cu tine. Deci nu este exact ca... Construiți o centrală nucleară, cumpărați 100 de acri. Nu trebuie să faci asta. Ok, bine.
PD: Dar... Știi, continuă. Așadar, în special actorii statali au la dispoziție o putere de calcul aproape infinită și dispun de anumite tehnologii despre care s-ar putea să nu spună nimănui.
TC: S-ar putea să nu le spună oamenilor despre ele?
PD: Da. Deci este foarte posibil ca ceea ce spuneți să devină realitate sau să fie deja realitate. Cine știe?
TC: Deci, acesta este unul dintre, ești legat legal aici în Franța, deci ești sub un fel de control de stat. Și știu că viața ta este complicată din cauza asta, așa că nu vreau să te împing să spui lucruri care te vor băga în belele, dar ai impresia că un guvern hotărât poate spiona pe oricine vrea. Așa mi se pare mie. Credeți că este adevărat?
PD: Ei bine, cred că cel mai mare risc pentru intimitatea personală este capacitatea oricărui actor statal de a penetra dispozitivul persoanei, dispozitivul mobil, de exemplu, deoarece există așa-numitele vulnerabilități de tip zero-day pe telefoanele iOS sau Android, de exemplu. Despre care guvernele și agențiile secrete știu uneori și pe care le pot exploata, dar toți ceilalți nu știu și nu se pot apăra de ele. Așadar, dacă ați devenit o țintă a unui guvern, este foarte probabil ca acesta să instaleze acest troian, așa-numitul troian Pegasus, pe dispozitivul dumneavoastră. În urmă cu opt ani, am fost unul dintre acei oameni care aveau Pegasus instalat pe telefoanele lor, conform rapoartelor divulgate.
TC: Am fost acolo. Există vreo modalitate, și cred că o mulțime de oameni au trecut prin situații similare fără să știe, iar eu știu asta. Există vreo modalitate de a ști dacă telefonul dvs. are Pegasus, a fost compromis, dacă ceea ce priviți și tastați este citit de altcineva?
PD: Există vreo modalitate de a ști cu siguranță? Cu siguranță, probabil că nu, dar există modalități de a verifica acest lucru și de a vedea dacă vulnerabilitățile cunoscute au fost exploatate pe telefonul dvs. Și știu că există unele organizații care vă pot ajuta cu asta.
TC: Unde ți-e telefonul? Nu l-ai lăsat afară.
PD: Nu folosesc un telefon. Nu am mai folosit un telefon de aproape un an.
TC: Franța l-a luat.
PD: Franța l-a luat. Dar chiar și înainte să-l ia, eu nu foloseam telefonul, nu aveam o cartelă SIM în telefon. Îl folosesc doar pentru a testa Telegram, aplicația, pentru că avem actualizări constante ale produsului. Trebuie să o testez cam de cel puțin două ori pe săptămână. Dar nu o fac, nu sunt utilizator de telefon.
TC: Așa că vreau doar să spun din nou, ești și inginer. Adică, nu ești un tip de marketing, ești un tip care construiește aplicația. Deci înțelegeți tehnologia.
PD: Da.
TC: Pentru că ați construit-o.
PD: Da.
TC: Deci veniți dintr-o perspectivă foarte bine informată atunci când faceți alegeri tehnologice. Este corect? Una dintre cele mai informate, probabil, din lume și nu ai un telefon. Ce este asta? Adică, de ce nu ai telefon?
PD: Ei bine, eu nu folosesc telefonul în mod regulat, nu? Probabil că dețin un telefon, dar nu-l port cu mine pentru că mi se pare extrem de deranjant. De asemenea, mi se pare că îmi poate dăuna vieții private. Și de asemenea, nu cred că este un dispozitiv necesar pentru mine. Când vreau să mă concentrez pe ceva, aș prefera să folosesc laptopul sau iPad-ul și să adun niște notițe sau să interacționez cu echipa mea, nu? Așa că nu aș vrea să-mi deschid telefonul și să dispar consumând conținut. Și de aceea nu folosesc un telefon.
TC: Încerc să aflu asta de la tine dintr-un motiv simplu: cred că atunci când întâlnești pe cineva care știe enorm de multe despre tehnologie, care înțelege cu adevărat tehnologia, este interesant să îi cunoști perspectiva asupra tehnologiei. De exemplu, cu tot ceea ce știi, tu nu folosești un telefon. Deci, cred că, știi, oamenii își pot trage propriile concluzii din asta. Corect. L-ai văzut pe Ross Albrecht. Albrecht, Doamne. Tipul care a fost grațiat, da.
PD: Da, Silk Road.
TC: Deci, el a condus Silk Road, și eu sunt cu greu un expert în acest sens. Am fost foarte mulțumit când a fost grațiat. Dar, apropo, se pare că nimeni nu l-a acuzat că vinde droguri. Nu ai fi știut asta din New York Times, dar nu vindea droguri pe terenuri de joacă sau ceva de genul acesta. El avea un site care făcea comerțul posibil în afara controlului guvernului. Și se pare că erau oameni răi care făceau lucruri rele pe el, dar și mulți oameni buni care făceau lucruri bune pe el. Dar nimic nu era controlat de guvern, iar el a primit închisoare pe viață pentru asta. Așa că, poate, concluzia mea este că, atâta timp cât oamenii ca tine creează tehnologii care îngreunează controlul oamenilor de către guvern, vei fi ținta acțiunilor guvernamentale.
PD: Credeți că este - Ei bine, în primul rând, nu aș compara neapărat Telegraph cu Silk Road .
TC: Și nu o fac. Dar ideea că... Ideea că trebuie să controleze tot ceea ce se întâmplă online, iar dacă nu pot, te vor pedepsi, pare un fapt real.
PD: Cred că toată lumea încearcă să își atingă obiectivele și să fie mai eficienți în ceea ce fac. De exemplu, tu întrebi orice ministru de interne, orice șef de
