Deplângând „tabuurile” și „autocenzura” asupra războiului din Ucraina, cercetătoarea Marlène Laruelle descifrează motivațiile regimului rus precum cele ale lui Volodimir Zelensky într-un interviu publicat de L'Express.
Ea deplânge lipsa de „nuanțe” și „autocenzura" în analiza războiului din Ucraina. Profesor la Universitatea George-Washington (Washington) și director al Institutului de Studii Europene, Ruse și Eurasiatice (IERES), Marlène Laruelle este specialist în Rusia și lumea post-sovietică, precum și în mișcările iliberale. Într-un interviu major acordat pentru Express, istoricul și politologul avertizează împotriva idealizării democrației ucrainene („Nu mă îndoiesc de aspirațiile democratice ale poporului ucrainean, dar mă îndoiesc de sinceritatea elitelor sale”), precum și împotriva „Putinizării” Rusiei care nu reflectă, după ea, complexitatea unei societăți ruse foarte pasive în fața conflictului.
Cercetatorul explică de ce o recucerire a Crimeei de către Ucraina, așa cum a declarat Volodimir Zelensky, i se pare un scenariu greu de imaginat. În loc să interzică vizele pentru turiștii ruși, Marlène Laruelle pledează pentru o politică de „uși deschise”, astfel încât cât mai mulți ruși posibil „să poată lua o distanță critică față de propria lor țară”. În fine, acest specialist în Alexander Dughin nuanțează influența atribuită teoreticianului eurasismului asupra lui Putin.
L'Express: „De fiecare dată când încerci să aduci o mică nuanță, ești acuzată că ești de partea lui Putin”, după cum ai declarat în presa americană. Există o lipsă de dezbatere în jurul războiului din Ucraina?
Marlène Laruelle: Este normal, în plin război, ca emoțiile să prevaleze de ambele părți. Este dificil în acest context să fie nuanțat. Există tendința de a dori să auzi doar cuvântul bun despre Ucraina și să nu vrei să discutăm subiecte controversate: costul abisal al sprijinului financiar și militar pentru Ucraina dacă se extinde pe mai mulți ani, centralizarea puterii în jurul echipei prezidențiale, problema corupției, perspectivele reconstrucției economice. Suntem acuzați rapid că demoralizam trupele ucrainene și că servim Rusia. Pe de altă parte, Rusia, evident, nu acceptă nicio critică la adresa lui Putin. Cercetătorii care lucrează la Rusia sunt prin urmare oarecum prinși între ciocan si nicovală..
Totuși, în Statele Unite, figuri precum John Mearsheimer sau Henry Kissinger nu au ezitat să facă auzit un punct de vedere divergent...
În Statele Unite, presiunea ideologică mi se pare a fi și mai puternică decât în Europa pentru că există mai puține dezbateri cu privire la costul sancțiunilor împotriva Rusiei pentru economia americană, care iese mai degrabă învingătoare, iar demonizarea Rusiei a fost parte a vieții politice de la președinția lui Trump. Mearsheimer și Kissinger au vorbit. Dar acestea sunt nume mari care își permit. Au fost, de asemenea, criticați pe scară largă pentru poziția lor.
Aici, în cercurile politice, predomină sentimentul că trebuie să fim în spatele Ucrainei necondiționat. Nu că nu sunt în spatele unei țări care a fost atacată și care trebuie, în mod foarte legitim, să se apere. Dar există subiecte tabu și o formă semnificativă de autocenzură în rândul cercetătorilor, deoarece presiunea mass-media și politică este puternică. Aceste dezbateri vor reapărea odată ce praful de război se va așeza.
Figura lui Vladimir Putin este omniprezentă în mass-media. Personalizăm prea mult Rusia prin liderul ei?
În ceea ce privește invadarea Ucrainei, cred că Putin, aproape singur, a fost cel care a luat această decizie, împotriva sfaturilor elitei ruse. Nici societatea rusă nu a căutat război. Prin urmare, această personalizare are motive întemeiate să fie în ceea ce privește declanșarea invaziei. Dar, mai general, este adevărat că am „putinizat” Rusia, uitând să vedem nuanțele din cadrul acestei societăți și al elitelor ei. În ultimii ani, de exemplu, au existat multe mișcări activiste, ecologiste sau urbane. Este o societate mult mai complexă decât se prezintă în general.
Spui că societatea rusă este foarte diferită de regim, dar este greu să vezi asta acum...
Da desigur, dar nu uitați de represiune: criticarea războiului și simplul fapt de a numi „operațiunea specială” drept „război” este pasibilă de închisoare. Cele mai multe voci disidente au fost forțate la tăcere sau la exil. În plus, trebuie să fim conștienți de faptul că sprijinul societății ruse pentru război este mai degrabă pasiv. Rușii au lăsat regimul să efectueze această „operațiune militară specială”, dar nu există nici o exaltare, nici un angajament militant puternic în favoarea lui. Oamenii sunt mai degrabă indiferenți și caută să se protejeze de conflict, de exemplu evitând serviciul militar. Există și oboseală media pe această temă: în ultimele două luni, rușii se uită din ce în ce mai puțin la televizor pentru că obsesia ucraineană pentru talk-show-uri politice îi obosește.
Nu-ți place ca regimul rus să fie numit „fascist”. De ce ?
În ceea ce privește analiza academică, nu cred că aceasta este cea mai potrivită descriere. Specificul unui regim fascist, în rândul regimurilor autoritare, este că violența și războiul sunt exaltate pentru că sunt menite să „regenereze” națiunea. Nu vedem această retorică astăzi în Rusia. Regimul caută să mascheze războiul, ascunzând numărul morților, mai degrabă decât să-l sărbătorească. Nu există exaltare în masă pentru violență. A spune că regimul lui Putin este un regim autoritar, represiv, cu o ideologie mesianică mi se pare suficient pentru a-l descrie.
Mai mult, există fundamente ideologice și politice atunci când cineva își califică inamicul drept „fascist”. Termenul este atât de greu încât ne poziționăm imediat într-o amintire a celui de-al Doilea Război Mondial și în ideea că dușmanul este întruparea răului absolut. Acest lucru ne oferă o scuză pentru a nu privi rolul Occidentului nu în izbucnirea acestui război, ci în impasul strategic în care ne-am aflat înainte de începerea conflictului. Punându-ne într-o postură morală a antifasciștilor, este dificil să avem o reflecție critică asupra noastră.
Deci împărtășiți analiza lui John Mearsheimer, care crede că extinderea NATO este responsabilă pentru acest război din Ucraina? Totuși, NATO este doar o alianță defensivă și nimeni nu s-ar fi gândit să atace Rusia, o putere nucleară...
Sunt de acord cu el asupra ideii că extinderea NATO a fost un element de cristalizare. Dar nu sunt de acord când Mearsheimer afirmă că Occidentul a fost cel care a provocat acest război și că Rusia nu a avut de ales decât să răspundă cu o invazie a Ucrainei. În discursul oficial rusesc, am trecut, de altfel, de la o critică la adresa extinderii NATO - care pentru mine este parțial legitimă - la o justificare imperialistă a invaziei Ucrainei - este perfect ilegitim. Din momentul în care Putin explică că Ucraina nu are dreptul de a exista ca națiune independentă și suverană, își pierde credibilitatea în problema extinderii NATO.
Cât despre a ști dacă NATO este doar o alianță defensivă, asta mi se pare mult mai complicat! Bombardarea Serbiei din 1999, operațiunile militare din Afganistan și Siria -- lista este lungă și chiar mai lungă dacă adăugăm decizii unilaterale americane precum invadarea Irakului. În ce măsură ne apărăm și împotriva cui? De ce ar trebui sărbătorite complexele militaro-industriale ca purtători ai democrației și bunei guvernări?
Într-adevăr, nu a existat o strategie reală de invazie a Rusiei de partea NATO, ci o strategie de izolare în stilul Războiului Rece , cu trupe bazate pe teritoriul Rusiei pentru a limita influența Moscovei în fostul spațiu sovietic. Mai mult, în ochii rușilor, chiar dacă Ucraina nu face parte oficial din NATO, din 2014 s-a intensificat cooperarea militară cu Statele Unite, Marea Britanie și Canada. Privită de la Moscova, faptul că armata ucraineană ar fi avut în curând capacități aproximativ echivalente cu cele ale națiunilor NATO a jucat probabil un rol în ideea că războiul era singura și ultima soluție la tensiunile strategice.
Pe de altă parte, Ucraina sau Georgia sunt națiuni suverane și sunt libere să decidă dacă doresc sau nu aderarea la NATO. Dar trebuie să ne amintim că în Ucraina, majoritatea populației nu a fost în favoarea aderării la NATO până de curând. Pe partea americană, a existat și un discurs foarte ambiguu asupra acestei aderări a Ucrainei la NATO, cu promisiuni informale și negare publice. Acest lucru i-a redus spațiul de manevră al lui Zelensky de a se adresa propriei populații și de a le explica că NATO nu era neapărat etapa finală a viitorului țării.
Înainte de 2020-2021, a existat întotdeauna loc de manevră pe frontul diplomatic. Rusia dorea o Ucraina neutră. Majoritatea ucrainenilor nu erau împotrivă atunci. Deci era o fereastră. Astăzi, este evident că toate acestea nu mai sunt posibile.
În prezent, niciuna dintre părți nu pare pregătită să negocieze. Zelensky susține că vrea chiar să recucerească Crimeea, în timp ce Putin vrea cu orice preț să nu dea impresia unei înfrângeri...
Zelensky nu poate da impresia că ar fi pregătit pentru concesii teritoriale, deoarece acest lucru nu este auzit de populația sa -- sau de unii dintre donatorii și susținătorii săi. Chiar acum, el vrea să împingă contraofensiva și să se asigure că Occidentul își continuă sprijinul militar și financiar. Președintele ucrainean nu poate fi decât într-o logică dură, cel puțin în discursul său, pentru că știe că va exista oboseală media și o reacție în cadrul opiniilor occidentale odată ce consecințele sancțiunilor economice împotriva Rusiei se vor simți pe deplin în această iarnă.
Mi se pare imposibil ca ucrainenii să poată recupera Crimeea decât să-și imagineze o cădere a Rusiei în stilul URSS în 1991. Orice altceva este negociabil, dar, pentru Moscova, Crimeea nu este. Chiar și într-o Rusia post-Putin, cedarea Crimeei pare greu de conceput fără a pierde vreo credibilitate politică pentru liderul care va lua această decizie -- chiar și oponentul Navalny a trebuit să o recunoască. Restul teritoriilor cucerite mi se par negociabile, dar evident într-un viitor destul de îndepărtat. Sunt pesimistă și cred că conflictul ar trebui luat în considerare pe mai mulți ani, cu perioade de calm și progres, și perioade de violență și eșecuri.
Și ce vor rușii cu adevărat? Obiectivele lor de război par uneori foarte misterioase...
Este într-adevăr geometrie variabilă. Putin a vrut mai întâi să doboare guvernul Zelensky, pentru a-l înlocui cu un guvern marionetă. A face din Ucraina un fel de provincie subordonată s-ar fi potrivit perfect Moscovei. Odată ce Kremlinul a înțeles că nu va avea Kiev, strategia a fost să ciugulească teritoriul. Pe de altă parte, nu este clar dacă aceste terenuri câștigate ar trebui să servească drept monedă de schimb sau sunt destinate să fie anexate precum Crimeea. Un oraș ca Herson nu are nimic de-a face cu Donbasul din 2014. Locuitorii săi vor să rămână ucraineni.
De asemenea, simțim că există o tensiune în cadrul regimului asupra diferitelor strategii. Ar trebui să integrăm aceste teritorii, sau să le ocupăm cu o administrație militară știind că vor trebui să fie restituite într-o zi sau alta? Putin își adaptează viziunea în funcție de moment. Aspirația lui este ambițioasă, dar dacă eșuează, se adaptează. Prin urmare, este dificil să știi ce își dorește cu adevărat. Astăzi, avem impresia că, chiar dacă retorica rămâne imperialistă, Kremlinul a înțeles că cucerirea teritorială a Ucrainei s-a încheiat mai mult sau mai puțin și că acum este în desfășurare un război de uzură acolo unde este necesar înainte ca toți să-și mențină pozițiile.
Putem spera la căderea regimului, sau chiar la o dezintegrare a Rusiei, așa cum își doresc unii?
Occidentul nu prea are instrumentele în posesia lui pentru a doborî regimul lui Putin, cu excepția speranței că sancțiunile economice vor duce la eșec militar. Dar, într-un fel, această speranță că Putin va cădea înseamnă că nu ne putem imagina o lume în care Occidentul ar trebui să coexiste cu o Rusia care nu gândește ca noi. Vedem de exemplu că, în ciuda tuturor sancțiunilor, teocrația iraniană este încă acolo. Apoi, nu suntem siguri că o succesiune în fruntea Rusiei schimbă multe lucruri. Opoziția rusă nu este legitimă astăzi. Navalny nu va putea, cu un val de baghetă magică, să ajungă la putere și să doboare întregul aparat de securitate.
În ceea ce privește o posibilă dezintegrare a Rusiei, mi se pare în mare măsură fantasmagoric dacă este imaginat ca rezultat al presiunilor occidentale. Este o reactivare a discursurilor care vin direct din Războiul Rece, precum Lech Walesa care a declarat recent că Rusia ar trebui limitată la 60 de milioane de locuitori, în timp ce țara de astăzi are 144. Nu există o mișcare de independență structurată și legitimă în Rusia care ar putea împinge o astfel de agendă chiar acum, nici măcar în Cecenia. Minoritățile etnice doresc să aibă mai multe drepturi culturale, dar nu caută independența. Și ar fi iluzoriu să ne imaginăm aceste minorități ca fiind atașate de democrație și pro-occidentale. Putem vedea clar, în sondajele de opinie, că sunt mai conservatori, autoritari și paternaliști decât restul populației. Mai mult, prăbușirea Rusiei ar însemna ani de război civil: cine va deveni suveran? Pe ce teritoriu? Chiar și în republica Tatarstan, jumătate din populație este rusă. Aceste discursuri sunt deci foarte ideologice, dar nu se bazează pe nicio realitate a societății ruse actuale.
Ai fost surprinsă că restul lumii, în Africa, America Latină și o parte a Asiei, nu a vrut să sancționeze Rusia?
Nu, asta nu m-a surprins, cred că războiul ne-a făcut și mai „occidental-centric”. Peste o sută de țări au condamnat invazia Ucrainei, dar, pe de altă parte, nu doresc sancțiuni împotriva Rusiei. Acestea sunt percepute ca reprezentând un instrument al culturii normative occidentale, și în special americane. Țările din Sud nu doresc să sufere consecințele economice ale unei probleme pe care o percep ca fiind internă țărilor bogate care își pot permite. Pentru că văzut din sud, războiul rusesc din Ucraina este un război intern în nord. De asemenea, am uitat că există o puternică cultură antiimperialistă în țările din Sud. Și în ochii lor, imperiul înseamnă în primul rând Statele Unite și Europa, mai mult decât Rusia.
Ești specialist în iliberalism. Nu este o veste grozavă că Ucraina vrea să se alăture Europei și valorilor ei liberale?
Nu subscriu la discursurile exaltate despre renașterea liberalismului datorită cauzei ucrainene. Din două motive. Primul este că ascensiunea iliberalismului se hrănește din eșecurile liberalismului în a-și îndeplini promisiunile, în special în problema egalității socio-economice. Războiul nu va rezolva această problemă; dimpotrivă, riscă să o agraveze dacă criza economică este prea severă și cântărește în voturile cetățenilor europeni.
În al doilea rând, pentru că nu sunt sigură că Ucraina va reuși cu ușurință să devină o democrație liberală. Nu mă înțelege greșit: nu mă îndoiesc de aspirațiile democratice ale poporului ucrainean, dar mă îndoiesc de sinceritatea elitelor acestuia. Înainte de război, sistemul politic al Ucrainei era corupt și oligarhic, mai aproape de Rusia anilor 1990 decât de Occident. Războiul transformă societățile și regimurile. Al Doilea Război Mondial a ancorat democrația în Europa, cel puțin în Europa de Vest. Nu putem decât să urăm aceeași cale pentru Ucraina. Dar perioada postbelică și următorii ani de reconstrucție ar putea produce și o cerere autoritară și conservatoare. Priviți ce se întâmplă în Ungaria și Polonia: două țări care au fost „povești de succes” ale integrării în UE sunt marcate de o reacție iliberală care amenință construcția europeană din interior. Acest lucru ar putea fi repetat în Ucraina. În plus, mi se pare riscant să țin discursuri extrem de ideologice: apărăm Ucraina pentru că o țară europeană a fost invadată de alta și i se refuză însăși existența.Chiar dacă Ucraina nu ar fi democratică, problema ar fi aceeași, aceea a suveranității și a respectării granițelor internaționale.
Ar trebui interzise vizele pentru turiștii ruși?
Pentru mine nu este o idee bună și, din nou, se bazează pe viziuni extrem de ideologice. Acest lucru ar scoate din Europa rușii care din punct de vedere sociologic sunt cei mai pro-occidentali, adică tinerii, studenții, clasele de mijloc intelectuale. A crede că am putea, printr-o astfel de măsură, să-i forțăm pe ruși să se ridice împotriva regimului este iluzoriu. Eu sunt, dimpotrivă, în favoarea unei strategii uși deschise pentru ruși, astfel încât cât mai mulți dintre ei să poată vedea lumea cu ochii lor și să poată lua o distanță critică față de propria lor țară.
Ești specialist în Alexander Dughin, care s-a aflat în centrul știrilor după uciderea fiicei sale. Unii l-au prezentat drept „creierul” lui Putin...
Mass-media occidentală i-a supraestimat cu totul influența, din ignoranță și lene, pentru că întruchipează imaginea caricaturală pe care vrem să o dăm despre Rusia. La începutul anilor 1990, el a contribuit efectiv la crearea unei părți a universului ideologic al Rusiei de astăzi, prin noțiunile de eurasism și imperiu. Dar nu a fost niciodată răsplătit pentru asta. Dughin s-a bucurat rar de statutul oficial și nu a intrat niciodată în cercurile puterii. Discursul lui este prea filozofic, prea ezoteric, pentru a putea fi folosit de un regim politic care are nevoie de figuri mult mai pragmatice. Prin urmare, este o greșeală să-l portretizezi drept guru al lui Putin, când a priori cei doi bărbați nici măcar nu s-au întâlnit. Există mulți alți ideologi care sunt în mod clar mai influenți în cercurile de la Kremlin, sau instituții care produc ideologie imperială sau naționalistă, precum Biserica Ortodoxă Rusă.
Pe de altă parte, influența lui pare mult mai mare în cadrul extremei drepte europene...
Da, într-adevăr, Dughin este mai recunoscut în străinătate decât în patria sa. A cultivat rețele franceze de la căderea URSS. L-a cunoscut pe Alain de Benoist ca cercuri marginale ale Frontului National. Fiica sa Daria Dughina petrecuse un an în Franța, studiind la Bordeaux când a pozat cu Marion Maréchal Le Pen pe Twitter. Dughin este un adevărat „contrabandist” - teorii occidentale de extremă dreapta în Rusia, discursuri rusești în Occident. El a reînnoit parțial stocul ideologic al acestei mișcări.
Se poate observa că în extrema dreaptă există două tendințe principale. O mică minoritate consideră că este necesar să se alieze cu Islamul pentru a lupta împotriva decadenței occidentale și americane. Cealaltă, majoritatea, crede dimpotrivă că islamul reprezintă un dușman al civilizației. Dughin face parte din minoritate. Când vorbește cu extrema dreaptă occidentală, știe să joace în ambele planuri. Uneori joacă cartea eurasiatică prezentându-se ca pro-Iran și pro-Hezbollah. Alteori, se arată mai aproape de supremaciştii albi, celebrând rasa ariană şi marile discursuri ezoterice naziste. Este un cameleon, capabil să absoarbă diferite discursuri și să le combine pe măsură.
