„Al treilea război mondial a început: noi numărăm kilometrii preluați de ucraineni, dar rușii așteaptă căderea economiilor europene”

13 Ian 2023
„Al treilea război mondial a început: noi numărăm kilometrii preluați de ucraineni, dar rușii așteaptă căderea economiilor europene”

Dincolo de confruntarea militară dintre Rusia și Ucraina, Emmanuel Todd, în calitate de antropolog, insistă asupra dimensiunii ideologice și culturale a acestui război și asupra opoziției dintre Occidentul liberal și restul lumii cucerit de o viziune conservatoare și autoritară. Cei mai izolați nu sunt cei care credem noi ca sunt, spune el într-un interviu în Le Figaro.

Gânditor scandalos pentru unii, intelectual vizionar pentru alții, „distrugător rebel” în propriile sale cuvinte, Emmanuel Todd nu lasă pe nimeni indiferent. Autorul cărții Căderea finală, care a prezis prăbușirea Uniunii Sovietice în 1976, a rămas discret cu privire la problema războiului din Ucraina. Antropologul și-a rezervat până acum majoritatea intervențiilor pe această temă pentru publicul japonez, publicând chiar un eseu cu titlul provocator: "Al treilea război mondial a început deja". El amintește că dacă Ucraina rezistă militar, Rusia nu a fost zdrobită economic. O dublă surpriză care, potrivit acestuia, face ca rezultatul conflictului să fie incert.

  • LE FIGARO. - De ce să publici o carte despre războiul din Ucraina în Japonia și nu în Franța?

Emmanuel TODD. - Japonezii sunt la fel de anti-ruși ca și europenii. Dar sunt îndepărtați din punct de vedere geografic de conflict, așa că nu există un sentiment real de urgență, nu au legătura noastră emoțională cu Ucraina. Și acolo, nu am deloc același statut. Aici am reputația absurdă de a fi un „distrugător rebel”, în timp ce în Japonia sunt un antropolog, istoric și geopolitician respectat, care vorbește în toate ziarele și revistele importante și ale cărui cărți sunt publicate. Mă pot exprima acolo într-o atmosferă senină, ceea ce am făcut mai întâi în reviste, apoi prin publicarea acestei cărți, care este o colecție de interviuri. Această carte se numește "Al treilea război mondial a început deja", cu 100.000 de exemplare vândute astăzi.

  • De ce acest titlu?

Pentru că aceasta este realitatea, al treilea război mondial a început. Este adevărat că a început „mic” și cu două surprize. Am intrat în acest război cu ideea că armata rusă era foarte puternică și că economia ei era foarte slabă. Ne-am gândit că Ucraina va fi zdrobită militar și că Rusia va fi zdrobită economic de Occident. Dar s-a întâmplat invers. Ucraina nu a fost zdrobită militar chiar dacă a pierdut 16% din teritoriul său la acea dată; Rusia nu a fost zdrobită economic. În timp ce vă vorbesc, rubla a câștigat cu 8% față de dolar și cu 18% față de euro cu o zi înainte de începerea războiului.

Deci a existat un fel de neînțelegere. Dar este evident că conflictul, trecând de la un război teritorial limitat la o confruntare economică globală, dintre întregul Occident pe de o parte și Rusia susținută de China, pe de altă parte, a devenit o lume de război. Chiar dacă violența militară este scăzută în comparație cu cea din războaiele mondiale precedente.

  • Nu exagerezi? Occidentul nu este angajat direct militar...

Noi încă oferim arme. Omorâm ruși, chiar dacă nu ne expunem. Dar rămâne adevărat că noi europenii suntem mai presus de toate angajați din punct de vedere economic. De asemenea, simțim că intrarea noastră reală în război vine prin inflație și penurie.

Putin a făcut o mare greșeală de la început, care prezintă un interes socio-istoric imens. Cei care au lucrat la Ucraina în ajunul războiului au considerat această țară nu ca pe o democrație în curs de dezvoltare, ci ca pe o societate în decădere și un „stat eșuat” în devenire. Ne-am întrebat dacă Ucraina a pierdut 10 sau 15 milioane de locuitori de la independență. Nu ne putem decide pentru că Ucraina nu a făcut un recensământ din 2001, semn clasic al unei societăți care se teme de realitate. Cred că calculul Kremlinului a fost că această societate în declin s-ar prăbuși la primul șoc, sau chiar ar spune „bun venit mamă” în Sfânta Rusie. Dar ceea ce am descoperit, dimpotrivă, este că o societate în decădere, dacă este alimentată cu resurse financiare și militare externe, poate găsi în război un nou tip de echilibru, și chiar un orizont, o speranță. Rușii nu ar fi putut să prevadă asta. Nimeni nu putea.

  • Dar nu au subestimat rușii, în ciuda stării de descompunere reală a societății, forța sentimentului național ucrainean, chiar și puterea sentimentului european de sprijin pentru Ucraina? Și nu-l subestimezi?

Nu stiu. Lucrez la asta, dar ca cercetător, adică recunoscând că sunt lucruri pe care nu le știm. Și pentru mine, în mod ciudat, unul dintre domeniile despre care am prea puține informații ca să mă decid este Ucraina. Aș putea să vă spun, pe baza unor date vechi, că sistemul familial din Rusia Mică a fost nuclear, mai individualist decât sistemul Marelui Rus, care era mai comunitar, colectivist. Asta, pot să vă spun, dar ceea ce a devenit Ucraina, cu mișcări masive de populație, autoselectare a anumitor tipuri sociale prin rămânerea pe loc sau prin emigrare înainte și în timpul războiului, nu vă pot spune despre asta, nu știu momentan.

Unul dintre paradoxurile cu care mă confrunt este că Rusia nu îmi pune o problemă de înțelegere. Aici sunt desprins de mediul meu occidental. Înțeleg emoția tuturor, îmi este greu să vorbesc ca un istoric rece. Dar când te gândești la Iulius Caesar care l-a blocat pe Vercingetorix în Alesia, apoi l-a dus la Roma pentru a-și sărbători triumful, nu te întrebi dacă romanii erau răi sau lipsiți de valori. Astăzi, în emoție, în ton cu propria mea țară, văd clar intrarea armatei ruse pe teritoriul ucrainean, bombardamentele și decesele, distrugerea infrastructurilor energetice, ucrainenii murind de frig toată iarna. Dar pentru mine, comportamentul lui Putin și al rușilor se poate citi altfel și vă spun cum.

Pentru început, recunosc că am fost surprins de începutul războiului, nu-mi venea să cred. Împărtășesc astăzi analiza geopoliticianului „realist” american John Mearsheimer. Acesta din urmă a făcut următoarea observație: Ne-a spus că Ucraina, a cărei armată fusese preluată de soldații NATO (americani, britanici și polonezi) din cel puțin 2014, a fost așadar membru de facto al NATO și că rușii anunțaseră că nu vor tolera niciodată o Ucraina membră NATO. Acești ruși sunt așadar, (cum ne-a spus Putin cu o zi înainte de atac) în războidefensiv și preventiv din punctul lor de vedere. Mearsheimer a adăugat că nu am avea de ce să ne bucurăm de eventualele dificultăți ale rușilor pentru că, întrucât aceasta este o întrebare existențială pentru ei, cu cât ar fi mai greu, cu atât mai greu ar lovi. Analiza pare să fie adevărată. Aș adăuga un complement și o critică analizei lui Mearsheimer.

  • Care?

Pentru complement: când spune că Ucraina a fost membră de facto a NATO, nu merge suficient de departe. Germania și Franța deveniseră ele însele parteneri minori în NATO și nu știau ce se întâmplă în Ucraina la nivel militar. Naivitatea franceză și germană a fost criticată pentru că guvernele lor nu au crezut în posibilitatea unei invazii ruse. Cu siguranță, pentru că nu știau că americanii, britanicii și polonezii ar putea permite Ucrainei să poată duce un război mai mare. Axa fundamentală a NATO este acum Washington-Londra-Varșovia-Kiev.

Acum critica: Mearsheimer, ca un bun american, își supraestimează țara. El consideră că, dacă pentru ruși războiul din Ucraina este existențial, pentru americani este practic doar un „joc” de putere printre altele. După Vietnam, Irak și Afganistan, o dezamăgire mai mult sau mai puțin... nu mai contează. Axioma de bază a geopoliticii americane este: „Putem face orice vrem pentru că suntem adăpostiți, departe, între două oceane, nu ni se va întâmpla nimic”. Nimic nu ar fi existențial pentru America. Insuficiență de analiză care îl duce astăzi pe Biden într-o goană spre înainte. America este fragilă. Rezistența economiei ruse împinge sistemul imperial american spre prăpastie. Nimeni nu prevăzuse că economia rusă va rezista în fața „puterii economice” a NATO.

Dacă economia rusă ar rezista sancțiunilor pe termen nelimitat și ar reuși să epuizeze economia europeană, în timp ce ea însăși ar rezista, susținută de China, controalele monetare și financiare americane ale lumii s-ar prăbuși și odată cu ele și posibilitatea ca Statele Unite să își finanțeze uriașul deficit comercial. Prin urmare, acest război a devenit existențial pentru Statele Unite. La fel ca Rusia, ei nu se pot retrage din conflict. De aceea ne aflăm acum într-un război nesfârșit, într-o confruntare al cărei rezultat trebuie să fie prăbușirea unuia sau celuilalt. Chinezii, indienii și saudiții, printre alții, jubilează.

  • Dar armata rusă încă pare într-o poziție foarte proastă. Unii merg până acolo încât prevăd prăbușirea regimului, nu crezi?

Nu, la început pare să fi existat, în Rusia, o ezitare, sentimentul de a fi fost abuzat, de a nu fi fost avertizat. Dar acum rușii sunt așezați în război, iar Putin beneficiază de ceva despre care habar n-avem, este că anii 2000, anii Putin, au fost pentru ruși anii revenirii la echilibru, înapoi la o viață normală. Cred că Macron va reprezenta, dimpotrivă, pentru francezi descoperirea unei lumi imprevizibile și periculoase, o reuniune cu frica. Anii 1990 au fost o perioadă de suferințe fără precedent pentru Rusia. Anii 2000 au fost o revenire la normal, și nu doar în ceea ce privește standardele de trai: am văzut că ratele sinuciderilor și omuciderilor au scăzut și, mai presus de toate, indicatorul meu preferat, rata mortalității infantile, a scăzut și chiar a coborât sub rata din SUA.

În mintea rușilor, Putin întruchipează (într-un sens puternic, asemănător lui Hristos) această stabilitate. Și, practic, rușii de rând cred, ca și președintele lor, că duc un război defensiv. Sunt conștienți că au făcut greșeli la început, dar buna lor pregătire economică le-a sporit încrederea, nu în fața Ucrainei (rezistența ucrainenilor este pentru ei interpretabilă, sunt curajoși ca rușii, occidentalii nu s-ar lupta niciodată atât de bine !), dar împotriva a ceea ce ei numesc „Occidentul colectiv”, sau „Statele Unite și vasalii săi”. Prioritatea reală a regimului rus nu este victoria militară pe teren, ci să nu piardă stabilitatea socială dobândită în ultimii 20 de ani.

Prin urmare, ei duc acest război „la economie”, mai ales o economie a oamenilor. Pentru că Rusia are încă problema ei demografică, cu o rată de fertilitate de 1,5, copil pe femeie. În cinci ani vor avea grupe de vârstă goale. După părerea mea, trebuie să câștige războiul în 5 ani, sau să-l piardă. O lungime normală pentru un război mondial. Așa că duc acest război asupra economiei, reconstruind o economie de război parțială, dar dorind să păstreze oamenii. Aceasta este direcția retragerii din Herson, după cele din regiunile Harkov și Kiev. Noi numărăm kilometrii pătrați preluați de ucraineni, dar rușii așteaptă căderea economiilor europene. Noi suntem frontul lor principal. Desigur, aș putea greși, dar trăiesc cu ideea că comportamentul rusesc este lizibil, pentru că este rațional și dur.

  • Explicați că rușii percep acest conflict ca „un război defensiv”, dar nimeni nu a încercat să invadeze Rusia, iar astăzi, din cauza războiului, NATO nu a avut niciodată atât de multă influență în Est cu țările baltice care doresc să o integreze.

Ca să vă răspund, vă propun un exercițiu psiho-geografic, care se poate face prin micșorare. Dacă ne uităm pe harta Ucrainei, vedem intrarea trupelor rusești din Nord, Est, Sud... Și acolo, într-adevăr, avem viziunea unei invazii rusești, nu există alt cuvânt. Dar dacă ne depărtăm enorm, spre o percepție a lumii, să spunem până la Washington, vedem că tunurile și rachetele NATO converg de foarte departe către câmpul de luptă, o mișcare a armelor care a început înainte de război. Bakhmut se află la 8400 de kilometri de Washington, dar la 130 de kilometri de granița cu Rusia. O simplă lectură a hărții lumii permite, cred, să luăm în considerare ipoteza că „Da, din punct de vedere rus, trebuie să fie un război defensiv”.

  • Potrivit dvs., intrarea în război a rușilor se explică și prin declinul relativ al Statelor Unite...

În After Empire, publicat în 2002, am scris despre declinul pe termen lung al Statelor Unite și revenirea puterii ruse. Din 2002, America a trecut prin eșecuri și eșecuri. Statele Unite au invadat Irakul, dar au plecat, lăsând Iranul un jucător important în Orientul Mijlociu. Au fugit din Afganistan. Satelitizarea Ucrainei de către Europa și Statele Unite nu a reprezentat o creștere a dinamismului occidental ci epuizarea unui val lansat în jurul anului 1990, transmis de resentimentele anti-ruse ale polonezilor și balticilor. În acest context de reflux american, rușii au luat decizia de a aduce Ucraina la picior, pentru că au simțit că au în sfârșit mijloacele tehnice pentru a face acest lucru.

Tocmai am citit o carte a lui S. Jaishankar, ministrul indian al afacerilor externe (The India Way), publicată chiar înainte de război, care vede slăbiciunea americană, care știe că confruntarea dintre China și Statele Unite nu va avea un câștigător, dar va da spațiu unei țări precum India și multor altele. Adaug: dar nu europenilor. Peste tot vedem slăbirea Statelor Unite, dar nu și în Europa și Japonia, deoarece unul dintre efectele retragerii sistemului imperial este că Statele Unite își întăresc stăpânirea asupra protectoratelor sale inițiale.

Dacă citim Brzeziński (Marea tablă de șah), vedem că imperiul american s-a format la sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial prin cucerirea Germaniei și a Japoniei, care sunt și astăzi protectorate. Pe măsură ce sistemul american se micșorează, el se bazează din ce în ce mai mult pe elitele locale ale protectoratelor (și includ aici toată Europa). Primii care vor pierde toată autonomia națională vor fi (sau sunt deja) englezii și australienii. Internetul a produs în anglosferă o interacțiune umană cu Statele Unite de o asemenea intensitate încât elitele sale academice, media și artistice sunt, ca să spunem așa, anexate. Pe continentul european suntem oarecum protejați de limbile noastre naționale, dar scăderea autonomiei noastre este considerabilă și rapidă. Să ne amintim de războiul din Irak, când Chirac, Schröder și Putin au susținut conferințe de presă comune împotriva războiului.

  • Mulți observatori subliniază că Rusia are PIB-ul Spaniei, nu-i așa că supraestimați puterea și rezistența sa economică?

Războiul devine un test al economiei politice, este marele revelator. PIB-ul Rusiei și Belarusului este de 3,3% din PIB-ul occidental (SUA, Anglosfera, Europa, Japonia, Coreea de Sud), practic nimic. Ne întrebăm cum poate face față acestui PIB nesemnificativ și să continue să producă rachete. Motivul este că PIB-ul este o măsură fictivă a producției. Dacă scoatem din PIB-ul american jumătate din cheltuielile sale de sănătate suprafacturate, atunci „avuția produsă” de activitatea avocaților săi, de cele mai pline închisori din lume, apoi de o întreagă economie de servicii prost definite inclusiv „producția” a celor 15 până la 20.000 de economiști ai săi cu un salariu mediu de 120.000 de dolari, ne dăm seama că o parte semnificativă din acest PIB sunt aburi. Războiul ne readuce la economia reală, face posibilă înțelegerea care este bogăția reală a națiunilor, capacitatea de producție și, prin urmare, capacitatea de război. Dacă revenim la variabilele materiale, vedem economia Rusiei. În 2014, am pus în aplicare primele sancțiuni majore împotriva Rusiei, dar apoi și-a crescut producția de grâu, care a crescut de la 40 la 90 de milioane de tone în 2020. În timp ce, datorită neoliberalismului, producția americană de grâu, între 1980 și 2020, a scăzut de la 80 până la 40 de milioane de tone. Rusia a devenit, de asemenea, principalul exportator de centrale nucleare. În 2007, americanii au explicat că adversarul lor strategic se afla într-o asemenea stare de dezintegrare nucleară, încât în ​​curând Statele Unite vor avea o capacitate de prima lovitură asupra Rusiei care nu va putea răspunde. Astăzi, rușii sunt în superioritate nucleară cu rachetele lor hipersonice.

Prin urmare, Rusia are o capacitate reală de adaptare. Când vrem să ne batem joc de economiile centralizate, subliniem rigiditatea lor, iar când glorificăm capitalismul, lăudăm flexibilitatea acestuia. Avem dreptate. Pentru ca o economie să fie flexibilă, trebuie desigur să existe mecanisme de piață, financiare și monetare. Dar mai întâi ai nevoie de o populație activă care știe să facă lucrurile. Statele Unite sunt acum de două ori mai populate decât Rusia (de 2,2 ori la grupele de vârstă studenților). Cert este că, cu proporții comparabile pe cohorta de tineri care fac studii superioare, în Statele Unite, 7% studiază inginerie, în timp ce în Rusia proporția este de 25%. Ceea ce înseamnă că, cu de 2,2 ori mai puțini oameni care studiază, rușii formează cu 30% mai mulți ingineri. Statele Unite umplu golul cu studenți străini, dar care sunt în principal indieni și chiar mai mulți chinezi. Această resursă substitutivă nu este sigură și este deja în scădere. Aceasta este dilema fundamentală a economiei americane: ea poate face față concurenței din partea Chinei doar prin importul de forță de muncă chineză calificată. Propun aici conceptul de echilibru economic. Economia rusă, la rândul ei, a acceptat regulile de funcționare ale pieței (este chiar o obsesie a lui Putin să le păstreze), dar cu un rol foarte mare pentru Stat, dar își derivă flexibilitatea și din pregătirea inginerilor care permit adaptările, industriale și militare. Aceasta este dilema fundamentală a economiei americane: ea poate face față concurenței din partea Chinei doar prin importul de forță de muncă chineză calificată. Propun aici conceptul de echilibru economic. Economia rusă, la rândul ei, a acceptat regulile de funcționare ale pieței (este chiar o obsesie a lui Putin să le păstreze), dar cu un rol foarte mare pentru Stat, dar își derivă flexibilitatea și din pregătirea inginerilor care permit adaptările, industriale și militare. 

  • Mulți observatori cred, dimpotrivă, că Vladimir Putin a profitat de veniturile din materii prime fără să-și fi putut dezvolta economia...

Dacă ar fi fost cazul, acest război nu s-ar fi întâmplat. Unul dintre lucrurile remarcabile în acest conflict, și care îl face atât de incert, este că pune (ca orice război modern) problema echilibrului dintre tehnologiile avansate și producția de masă. Nu există nicio îndoială că Statele Unite au unele dintre cele mai avansate tehnologii militare și care uneori au fost decisive pentru succesele militare ucrainene. Dar atunci când intrăm într-un război de uzură pe termen lung, nu numai în ceea ce privește resursele umane, ci și resursele materiale, capacitatea de a continua depinde mai puțin de industria de producție a armelor de ultimă generație. Și regăsim problema globalizării și problema fundamentală a occidentalilor: am externalizat atât de mult din activitățile noastre industriale încât nu știm dacă producția noastră de război poate ține pasul. Problema este cunoscută. CNN, New York Times și Pentagonul se întreabă dacă America va putea reporni liniile de producție pentru un tip sau altul de rachete. Dar, de asemenea, nu este clar dacă rușii sunt capabili să țină pasul cu ritmul unui astfel de conflict. Rezultatul și soluția războiului vor depinde de capacitatea ambelor sisteme de a produce armament.

  • Potrivit dumneavoastră, acest război nu este doar militar și economic, ci și ideologic și cultural...

Vorbesc aici în principal ca antropolog. În Rusia au existat structuri familiale mai dense, comunale, dintre care anumite valori au supraviețuit. Există un sentiment patriotic rus care este ceva de neimaginat aici, alimentat de subconștientul unei familii de națiune. Rusia avea o organizație familială patriliniară, adică în care bărbații sunt centrali și nu poate adera la toate inovațiile occidentale neo-feministe, LGBT, transgender... Când vedem Duma Rusă adoptând o legislație și mai represivă pe „propaganda LGBT”, ne simțim superiori. Pot să simt asta ca un occidental obișnuit. Dar din punct de vedere geopolitic, dacă gândim în termeni de soft-power, este o greșeală. Pe 75% din planetă, organizarea rudeniei era patriliniară și se poate simți o înțelegere puternică a atitudinilor rusești. Pentru non-Occidentul colectiv, Rusia afirmă un conservatorism moral liniştitor. America Latină este totuși aici, în partea de vest.

Când facem geopolitică, ne interesează multiple domenii: echilibrul energetic și militar de putere, producția de arme (care se referă la echilibrul industrial de putere). Dar există și echilibrul ideologic și cultural al puterii, ceea ce americanii numesc „soft power”. URSS avea o anumită formă de soft power, comunismul, care a influențat o parte din Italia, pe chinezi, pe vietnamezi, pe sârbi, pe muncitorii francezi... Dar comunismul a îngrozit, practic, întreaga lume musulmană prin ateismul său și nu a inspirat nimic special în India, în afara Bengalului de Vest și Kerala. Cu toate acestea, astăzi, Rusia s-a repoziționat ca arhetip al marii puteri, nu numai anticolonialiste, ci și patriliniară și conservatoare a obiceiurilor tradiționale, poate seduce mult mai departe. Americanii de astăzi se simt trădați de Arabia Saudită, care refuză să-și crească producția de petrol, în ciuda crizei energetice cauzate de război și, de fapt, ia partea rușilor: parțial, bineînțeles, din interes propriu. Dar este evident că Rusia lui Putin, devenită conservatoare din punct de vedere moral, a devenit simpatică saudiților, cărora sunt sigur că le este un pic cam greu cu dezbaterile americane privind accesul femeilor transgender (bărbați din naștere) în toaletele doamnelor. .

Ziarele occidentale sunt tragic de amuzante, tot spun: „Rusia este izolată, Rusia este izolată”. Dar când ne uităm la voturile Națiunilor Unite, vedem că 75% din lume nu urmează Occidentul, care atunci pare foarte mic. Dacă cineva este antropolog, poate explica harta, pe de o parte a țărilor clasificate de The Economist ca având un nivel bun de democrație (și anume anglosfera, Europa...), pe de altă parte a țărilor autoritare, întinzându-se din Africa până în China, traversând lumea arabă și Rusia. Pentru un antropolog, este o hartă banală. La periferia „vestică” găsim țări cu o structură familială nucleară cu sisteme de rudenie bilaterală, adică unde rudenia masculină și feminină sunt echivalente în definirea statutului social al copilului. Iar în centru, cu cea mai mare parte a masei afro-euro-asiatice, găsim organizații comunitare și familiale patriline. Vedem apoi că acest conflict, descris de mass-media noastră drept un conflict de valori politice, este la un nivel mai profund un conflict de valori antropologice. 

Această inconștiență și această profunzime fac confruntarea periculoasă.

Emmanuel Todd este antropolog, istoric, eseist, autor a numeroase lucrări.

Eurofrutas Temporar

Alte stiri din Externe

Ultima oră