Amin Maalouf, secretarul permanent al Academiei Franceze și geopolitologul Frédéric Encel discută în Le Figaro despre conflictul care a zguduit o parte a lumii.
Amin Maalouf vede în confruntarea dintre Israel și Hamas un conflict care are propria logică, dar care face parte dintr-un nou război rece. Frédéric Encel consideră că dacă Occidentul formează un bloc coerent, nu este cazul pentru „Sudul global”.
- LE FIGARO. – Frédéric Encel, ai explicat că conflictul israeliano-palestinian a fost regional. Mai pui acest diagnostic și astăzi sau implicarea Teheranului în această confruntare a făcut din acesta un conflict central?
Frédéric ENCEL. – Am spus de multe ori și de mult timp, deși regret, că acest conflict a fost retrogradat la rangul de dispută locală. Cu toate acestea, ștergerea problemei nu înseamnă rezolvarea ei: riscă să reapară violent. Dacă are implicații globale, nu cred într-o regionalizare majoră a conflictului și cu atât mai puțin într-un război mondial. Acest conflict nu a implicat marile puteri în ultimele decenii, decât într-o manieră secundară în timpul Războiului Rece. În 1973, când cei doi mari și-au ridicat vocea, chiar dacă acest al patrulea război arabo-israelian nu avea în realitate nicio legătură cu problema palestiniană: a fost un clasic conflict militar interstatal care se opunea unei coaliții siriano-egiptene cu Israelul. Războiul libanez din 1982 a implicat cu siguranță problema palestiniană, dar nu a cunoscut nicio regionalizare majoră. Această observație nu înseamnă că Iranul nu joacă un rol important în acest conflict și că nu îl exploatează, dar își urmează propria agendă, la fel ca Egiptul sau Arabia Saudită.
FE – Haosul este întotdeauna o veste bună pentru o putere revizionistă, în sensul că vrea să revizuiască tratatele trecute considerate nefavorabile, „inegale” cum le numește China. În același timp, Rusia este o putere foarte slabă, așa cum am văzut în ultimele 19 luni în Ucraina, care nu are capacități de pregătire diplomatică și nici puterea economică și financiară suficiente pentru a-și îndeplini ambițiile. Prin urmare, încearcă cu cinism să folosească tot ceea ce îi poate ajuta, în special prin direcționarea privirii occidentalilor în altă parte. Putin dă dovadă de mare duplicitate față de israelieni și palestinieni, jucând succesiv după interesele sale, și cu atât mai mult față de armeni: Moscova este semnatară a unui acord de apărare reciprocă cu Armenia de 60 de ani; vom aprecia valoarea cuvântului dat... Conflictul din Orientul Mijlociu este așadar pozitiv pentru Rusia, în timp ce, dimpotrivă, instabilitatea din această regiune producătoare de petrol este în detrimentul Chinei, care are nevoie urgentă ca prețul barilului sa nu crească.
- Amin Maalouf, faci observația pesimistă că suntem somnambuli spre război. Are loc acest nou conflict într-un context în care un război mondial sau cel puțin globalizat este inevitabil?
Amin MAALOUF. – Intrăm într-un nou Război Rece. Principalii beligeranți nu se confruntă direct, ci prin aliați și clienți din întreaga lume: un așa-numit Război „rece” nu este așa peste tot. Evoluțiile sale sunt numeroase: conflictul dintre Rusia și Occident, care nu este angajat direct militar dar care ajută Ucraina; conflictul din Africa Saheliană unde Rusia a contribuit la destabilizarea aliaților Franței și Statelor Unite, până la punctul în care nu mai știm, în Sudan, Libia, Mali, Niger sau Burkina Fasso, cine este aliatul cui; fără a uita conflictul interminabil din Orientul Mijlociu, care evident nu este o simplă ramificare a acestui nou Război Rece, din moment ce are propria sa logică, dar în care un rol semnificativ îi este atribuit astăzi Iranului, care se întâmplă să fie atât un susținător major al Hamas și un aliat important atât al Rusiei, cât și al Chinei.
- În timpul Războiului Rece din secolul al XX-lea, a fost ușor de definit protagoniștii: Statele Unite ale Americii capitaliste împotriva URSS comunistă. Putem defini într-un mod atât de evident taberele prezente astăzi? Este acesta un război al țărilor din Sudul Global împotriva Vestului Global?
AM – O mare diferență este că blocul anti-occidental a apărut ca „partidul revoluției” în timpul primului război rece, în timp ce astăzi apare ca „partidul ordinii”, chiar al autoritarismului, care este caracteristica comună a Rusiei, Chinei și principalilor lor aliați. O altă diferență majoră între cele două Războaie Reci este că sistemul economic capitalist, care a fost respins de adversarii Occidentului în secolul al XX-lea, este astăzi acceptat de toată lumea, inclusiv de Rusia și China. Diviziunile de astăzi sunt de altă natură și trebuie să aruncăm o privire nouă asupra realităților lumii, să înțelegem mai bine motivațiile complexe ale diferiților actori și, pur și simplu, să înțelegem mai bine metamorfozele lumii în care să trăim.
- Frédéric Encel, asistăm la o ciocnire între antioccidentali și occidentali? Sunt blocurile definite atât de clar? Putem vorbi cu adevărat despre o axă Beijing-Moscova-Teheran?
FE – După cum spunea poetul Reverdy, nu există iubire, ci doar dovezi de iubire. La fel, nu există bloc, ci doar dovezi de bloc. Pe plan diplomatic, politic și militar, există, fără îndoială, un bloc occidental în jurul NATO, format din aproximativ patruzeci de state din 193 (inclusiv țări non-occidentale, dar aliate, precum Japonia, Australia sau Singapore), de forță de lovitură, capacități de antrenament și putere economică. Pe de altă parte, nu există niciun bloc format pe astfel de criterii. Nu a fost încheiată nicio alianță militară între Moscova și Beijing: nu există un soldat chinez sau o armă în mâinile soldaților ruși în Ucraina.
În ceea ce privește așa-numitul Sud Global, includem puterea în creștere care este India, în război tehnic cu China! Vă reamintesc că în iunie 2020 soldații chinezi și indieni s-au ciocnit în Kashmir. Să adăugăm că statele care tocmai au aderat la BRICS, precum Argentina, Egipt, Iran sau Etiopia, sunt puternic îndatorate sau chiar falimentate... În fața Occidentului, acest „Sud global” nu constituie un al doilea bloc ci un fel de obiect politic neidentificat. Cu siguranță, solidaritatea se formează când vine vorba de Statele Unite și Occident, dar acest lucru trebuie nuanțat, așa cum dovedesc cele cinci voturi din Adunarea Generală a Națiunilor Unite care dau o imagine a echilibrului de putere: de cinci ori China și India s-au abținut privind rezoluția de condamnare a invaziei Ucrainei. Sincer, nu este ceea ce numim o alianță.
Dacă într-adevăr există o criză a modelului occidental, nu există, în prezent, un model de înlocuire” Amin Maalouf
- Detestarea Occidentului nu este totodată un catalizator al unității pentru aceste țări? Dacă luăm în considerare demografia, nu se așteaptă ca țări precum China și India să joace un rol principal?
FE – Condamnarea Rusiei rămâne în majoritate la ONU cu 141 de state din 193, 45 abținându-se și doar 7 împotrivă! Aceștia din urmă sunt fie extrem de slabi, fie subordonați (Nicaragua, Siria), fie omniprezenti (Coreea de Nord) și nu întruchipează absolut o alianță.
Rămâne demografia. Dar, pe de o parte, într-o dictatură, opinia publică nu este consultată, pe de altă parte, „prea mulți” nemulțumiți (în special cei săraci) constituie un handicap și nu o forță pentru un regim represiv, de exemplu în Egipt sau Nigeria. Datele demografice sunt un indice de putere de încrucișat cu mulți alții.
- Amin Maalouf observați declinul Occidentului și resentimentele restului lumii față de el...
AM – Dacă într-adevăr există o criză a modelului occidental, nu există, în prezent, un model de înlocuire. Și deși resentimentele față de Occident sunt de netăgăduit, în diverse regiuni ale lumii, nu este suficient pentru a construi o alianță coerentă. Unele țări sunt puternic ostile Occidentului din motive legate de istoria colonială; alții vor răzbunare pentru ceea ce s-a întâmplat când a căzut Zidul Berlinului; alții, precum India, Turcia sau Brazilia, ar dori pur și simplu să aibă mai multă latitudine față de Europa și Statele Unite, astfel încât să fie tratați cu mai multă considerație. Aceste resentimente, diverse și complexe, au fost întotdeauna folosite de adversarii Occidentului pentru a contracara influența acestuia.
- Frédéric Encel, în anii 1990, după căderea URSS, aveam sentimentul unui Occident hegemonic, iar unii credeau în sfârșitul istoriei. Ești unul dintre cei care cred că Occidentul este încă puternic. Nu există o scădere relativă față de acea perioadă?
FE – Există într-adevăr un declin în Occident, dar în raport cu ascensiunea fenomenală a Chinei și Indiei, al căror PIB tocmai l-a depășit pe cel al Franței, și nu în termeni absoluti; Occidentul este mai puternic decât acum 20 sau 30 de ani. Este un declin sau o decadență? Adesea le confundăm pe cele două...
Dar atenție: dacă statele care au suferit din Occident sunt astăzi centre de resentimente, în jurul Chinei, situația este diferită, în special pentru Filipine sau Vietnam (care l-au primit a doua oară pe Joe Biden în urmă cu câteva luni și care tocmai au fost integrate într-un nou for diplomatic american în regiune): aceste state nu se tem de Statele Unite, ci de China! Chiar și în Europa de Est, statele care au suferit jugul țarist apoi bolșevic și acum naționalist rus sunt acum occidentale cu fervoare. În cele din urmă, fiecare țară își urmează agenda în funcție de propria sa istorie, propria sa geografie și propriile sale reprezentări, așa cum este ilustrat de argumentul auzit de la colegii mei de universitate din Africa subsahariană, ca reacție la războiul din Ucraina: „voi europenii, voi ne faceti din nou același lucru din 14-18 și 39-45, când ne-ați recrutat oamenii și ne-ați prădat averea pentru războaiele voastre! Nu avem nimic de-a face cu acești ruși și ucraineni care trăiesc la mii de kilometri distanță, al căror război provoacă o creștere a costului îngrășămintelor, grâului și cerealelor noastre...”. Această percepție locală, o reprezentare după maestrul meu în geopolitică, teoreticianul Yves Lacoste, nu este luată în considerare suficient.
- Este aceasta o întoarcere a națiunilor?
FE – Chiar au declinat?... Aș paria în principal pe State, fie că sunt naționale (prefer), de clan sau de natură etnică. Evident esențial încă de la momentul fondării Tratatelor de la Westfalia din 1648, Statul va rămâne, după părerea mea, cel mai determinant actor în relațiile internaționale, inclusiv în fața ONG-urilor, multinaționalelor, conducătorilor de război, mafiilor etc. Puterea statului este mai considerabilă decât puterea non-statului.
- Amin Maalouf, te întorci la perioada anilor 1990 când hegemonia americană era totală. Crezi că a omis ceva. Nu au reușit Statele Unite să se ridice la nivelul conducerii lor?
AM – A existat într-adevăr un eșec incontestabil din partea Statelor Unite. Într-o perioadă în care primatul lor a fost acceptat tacit de toată lumea, ca în timpul primului război din Irak, ei ar fi putut să stabilească un nou sistem global pentru a-și perpetua hegemonia, dar nu au reușit să facă acest lucru și și-au pierdut drumul în aventuri care le-au pătat prestigiul lor, cel mai recent fiind cel al Afganistanului, care s-a încheiat cu dezastru în 2021 . Dar există și un alt eșec, care este mai puțin evident și despre care se vorbește rar. Este cel a Europei, care ar fi trebuit să joace un rol de „copilot” alături de Statele Unite la căderea Zidului Berlinului. Era bine plasată pentru a construi această nouă legalitate internațională de care lumea are mare nevoie astăzi. Din păcate, ea nu și-a oferit mijloacele pentru un astfel de rol. Îi lipsea voința și ambiția. Dar în acest punct, rămân optimist. Acest rol este încă disponibil, nimeni altcineva nu este capabil să-l joace, iar Europa, trezită de războiul ucrainean, s-ar putea aduna. Din partea mea, sper.
Cred că pacifismul este dușmanul păcii” Frédéric Encel
- Frédéric Encel, și-au pierdut Statele Unite hegemonia și Europa și-a pierdut puterea? Dacă Hamas și-a permis să lovească atât de puternic, este pentru că a simțit slăbiciune de partea americană, pe lângă Israel?
FE – Europa fără putere – adică fără o dimensiune politică și militară și nu doar una economică și normativă – este condamnată la slăbiciune. Cu toate acestea, reprezentarea de sine ca fiind o putere nu există, iar ca francez regret acest lucru, pentru că este necesar să ne apărăm valorile și interesele noastre. Credibilitatea este o problemă esențială, un criteriu crucial al puterii. Israelul, la rândul său, pierduse o parte din credibilitate în ochii Hamas, grup terorist care a urmat zicala „la o pisică bună un șobolan bun”. Ostilitatea dintre cei doi beligeranți a provocat o cursă permanentă pentru tehnicitate și determinare. Hamas a profitat de contribuția Iranului de experiență tehnică, și-a construit hotărârea imitând o putere militară clasică, dar, în cele din urmă, a subestimat forța israeliană, cel puțin determinarea acesteia în urma giganticului pogrom din 7 octombrie. Pe de altă parte, Statele Unite nu fac parte în primul rând din economia decizională a Hamas.
- Sunteți pentru revenirea puterii europene. Este încetarea focului solicitată de ONU, și transmisă de Emmanuel Macron, un simptom al refuzului de a folosi forța și deci o renunțare la putere?
FE – ONU joacă rolul pe care și l-a atribuit în 1945: ea constituie un simplu regulator al echilibrului de putere, dar din motive instituționale, se reduce la cele cinci puteri, fiecare dintre acestea putând bloca întregul sistem dacă opune dreptul la veto, ceea ce a fost adesea cazul. Apoi, democrațiile trebuie să facă totul pentru a nu se asemăna cu cei cu care se luptă: de ce să lupți împotriva barbariei dacă apoi îi imiți?... În același timp, renunțarea necondiționată la folosirea forței echivalează cu sinuciderea . Cred că pacifismul este inamicul păcii.
- Puneți problema utilizării forței. A existat indignarea geometriei variabile în războiul dintre Hamas și Israel? Nu sunt reacțiile diferite de multe conflicte în care sunt afectați și civilii?
FE – Printre multe alte exemple, cine a fost mișcat de distrugerea de către Bashar el Assad a Yarmouk, o gigantică suburbie palestiniană la nord de Damasc, la începutul războiului civil sirian, și a zecilor de mii de locuitori ai acesteia? Și cum rămâne cu musulmanii rohingya din Birmania, uiguri, yemeniți etc.? ? Observarea indignării cu geometrie variabilă nu este nouă. Fiind mereu în favoarea soluției celor două state, instrumentalizarea cauzei palestiniene de către o parte a forțelor politice din Occident este cea care mă deranjează, în acest caz extrema stângă legată, din păcate, de fanatici, Frăția Musulmană și idioții lor utili.
- Amin Maalouf, în cartea ta critici folosirea forței și a brutalității, inclusiv în Afganistan: dacă era necesar ca Statele Unite să meargă acolo, s-au concentrat prea mult pe aspectul militar. Este problema brutalitatea excesivă a Occidentului sau este renunțarea la forță și uitarea dușmanilor săi?
AM – Problema Statelor Unite în Afganistan nu a fost brutalitatea, ci lipsa de viziune și lipsa de credință în posibilitatea modernizării acestei țări. Au avut însă mijloacele de a dezvolta țara prin construirea de școli, universități, infrastructură, fabrici, laboratoare, afaceri moderne, și promovând astfel apariția unei clase de mijloc ostilă oricărei reveniri în trecut.
Statele Unite au cel mai strălucit și de succes model din toate timpurile, dar nu știu cum să-l propage. Au fost câteva momente în istorie în care au făcut acest lucru, cu perspicacitate și cu generozitate. Așa a fost cazul după cel de-al Doilea Război Mondial, pentru Japonia, care fusese învinsă și ocupată, dar pe care învingătorii americani au ajutat-o să recupereze; și, de asemenea, pentru Europa de Vest, care ieșise fără sânge din război și pe care Planul Marshall a pus-o din nou pe picioare. Dar în ceea ce numim acum „Sudul global”, Statele Unite nu au demonstrat niciodată o asemenea generozitate. Nici măcar în America Latină, „curtea lor privată”, unde au fost hegemonici de două secole și unde au, nu fără motiv, presă proastă.
Una dintre marile lecții ale Istoriei este că toate popoarele pot trece de la barbarie la civilizație și, de asemenea, din păcate, de la civilizație la barbarie.Amin Maalouf
- În ultimele decenii am folosit forța în mod excesiv sau, dimpotrivă, ne-am abținut să o folosim din naivitate sau din motive umaniste care s-au întors împotriva noastră?
AM – Pretențiile pe care le avem de la țările dezvoltate nu sunt aceleași cu cele ale mișcărilor nestatale, care nu respectă aceleași reguli. Cu toate acestea, nimic nu justifică masacrul copiilor sau vânătoarea criminală a tinerilor care participă la o petrecere. În această lume cinică, toată lumea este revoltată de ceea ce îi afectează direct, dar nu de ceea ce îi afectează pe alții.
- Există o dimensiune civilizațională a acestui conflict israeliano-palestinian, o ciocnire a culturilor?
FE – Trebuie să facem totul pentru a evita această ciocnire civilizațională, pentru că asta își doresc fanaticii Hamas și cei din fruntea Republicii Islamice Iran. În anii 1993-96, guvernul israelian al lui Rabin și Autoritatea Palestiniană a lui Arafat au mers înainte cât au putut împreună, fără să aibă aceleași valori, aceeași limbă, aceeași religie. Hamas a rupt acest proces de pace cu fanatismul său politic și religios și masacrele sale din Israel. Dacă cei mai răi măcelari ai secolului al XX-lea au fost atei, fanatismul este mai degrabă religios la începutul secolului al XXI-lea. Trebuie să constituie inamicul comun al celor care caută pacea.
AM – Visez la o lume în care ar predomina principiile universale, care nu sunt specifice unei singure civilizații și care, prin urmare, trebuie propagate în întreaga lume. Există, desigur, specificități culturale, dar nu le cred ireductibile și, mai ales, nu cred că diferitele societăți umane ar trebui să se supună unor principii diferite. Una dintre marile lecții ale Istoriei este că toate popoarele pot trece de la barbarie la civilizație și, de asemenea, din păcate, de la civilizație la barbarie.
